Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

sventof писал(а):И к вопросу о документах - цитата из Суворова:

Главный упрек моим книгам: может быть, в них все правильно, только вот подтверждающие бумаги найти никак не удается.
Проще говоря: где документ?
Отвечаю: по приказу генерал-полковника Волкогонова только 13 апреля 1990 года в Институте военной истории было сожжено 7 тонн военных документов 1941 года.
нам только цитат от идиота не хватало...

А может поболее "тонн" сжег Волкогонов?? Или поменее"".. Судя по тому как постоянно и пошло врет Вовка Резун -- поменьше таких цитат.. опять он это стырил где то и втюхивает читателям..

Все что надо чтобы понимать что было вполне опублиуковано и никакие "тонны" чтобы понять что планировалось и что делалось -- не надо.
REZUNIST писал(а):прибалт писал(а):
Я считаю, что ПП должен вводиться в угрожаемый период, самый лучший вариант это конечно мирное время.вот, как раз на предвоенное введение ПП-41 и был рассчитан изначально.
не надоело дурь повторять такую???

ПП по факту вводился с 8-11-15 июня. Когда и отмобилизхлование шло в округах и самое важное -- выдвижение войск по ПП делалось.[*][/color]

[*] Предупреждение: нарушение п.10 правил форума.
Ефремов.[/color]
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение kobakoba2009 »

sventof писал(а):цитата из Суворова:
Главный упрек моим книгам: может быть, в них все правильно, только вот подтверждающие бумаги найти никак не удается.
Проще говоря: где документ?
Отвечаю: по приказу генерал-полковника Волкогонова только 13 апреля 1990 года в Институте военной истории было сожжено 7 тонн военных документов 1941 года.
По приказу генерала армии Гареева только 10 июня 1991 года в Генеральном штабе ВС СССР было сожжено 5 тонн документов, относящихся к тому же периоду. Обоснование: негде хранить. Полвека было где, а потом вдруг места не хватило.
Хе-хе, а откуда Суворов взял, что жгли документы, подтверждающие его книги? Учитывая личность Волкогонова, скорее ожидать, что жгли документы, опровергающие его книги
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

REZUNIST писал(а):Но тогда обратите внимание на вот какой момент. Даже с учётом того, что так оно и есть, всё равно нет необходимости (именно на этом основании) предписывать в ПП связь по каналам и в режиме мирного времени.
Что Вы привязались к этому режиму "мирного времени" в ПП по ЗабОВО. В ПП КОВО написанно:
На период прикрытия связь штаба КОВО с Генштабом, подчиненными штабами и соседями организована:
а) проводная (по схеме военного времени) С Генштабом по 3 проводам, со штабами армий по 2 проводам, телегр. и ВЧ, со штабами корпусов, дивизий и УРов по проводам воздушных линий.
.
Вывод. То ли у Павлова действительно не было других средств и возможностей, то ли Павлов дурак, (что невероятно) то ли предатель (что маловероятно).
Кроме того в ПП существовали приложения в том числе и по связи, в которых более детально расписывалась схема связи на период ПП.
Понятно, что по ходу мобилизации части и средства связи усиливаются и задействуются всё новые, но это совсем не повод ограничивать их введение в действие на время операции прикрытия.
Не повод, но фокус в том, что большинства частей связи на тот перод просто нет существовало или существовало в штатах не позволяющих выполнять свои функции в полном объёме.
Интересная статья, почитайте.
http://www.army.informost.ru/2012/pdf/part1/1-12.pdf
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

REZUNIST

«Вы говорили о "предварительной говорильне", так вот без неё немцы обходились запросто, и для наших это не было секретом.»
Для меня секрет. На кого Гитлер напал внезапно до нападения на СССР?

«Они ведь, действительно, странные если им следовать после того, как на нас враги напали.
Но они абсолютно логичны и понятны, если принять во внимание, что ввод в действие ПП предусматривалось осуществить, ещё в ПРЕДвоенный период.»

Желание скрыть места дислокации частей, места расположения штабов – «не странно» в любом случае.

sventof

«по приказу генерал-полковника Волкогонова только 13 апреля 1990 года в Институте военной истории было сожжено 7 тонн военных документов 1941 года»
Видимо, нет сомнения, почему документы уничтожались врагами советской Власти?!

Ефремов.
Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3624
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Михаил »

kobakoba2009 писал(а):Хе-хе, а откуда Суворов взял, что жгли документы, подтверждающие его книги? Учитывая личность Волкогонова, скорее ожидать, что жгли документы, опровергающие его книги
Ю. Мухин тоже об этом писал в "Война и мы", дескать искал документы по приведению в БГ ВО в июне 1941 года и нашел только что-то по ПрибВО. А об остальных документах говорили, что уничтожены по распоряжению Волкогонова.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

sventof писал(а):Отвечаю: по приказу генерал-полковника Волкогонова только 13 апреля 1990 года в Институте военной истории было сожжено 7 тонн военных документов 1941 года.
По приказу генерала армии Гареева только 10 июня 1991 года в Генеральном штабе ВС СССР было сожжено 5 тонн документов, относящихся к тому же периоду. Обоснование: негде хранить.
Вообще-то документы по весу не учитываются - дела, которые уничтожаются, имеют разную толщину. Поэтому если ты не врешь ( а ты привел явно лживый текст), то должен был быть АКТ об уничтожении документов, подписанный ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ КОМИССИИ и некоторыми её членами, где обязательно указывается ТОЧНОЕ количество единиц, и который после этого УТВЕРЖДАЕТСЯ начальником, давшим письменный приказ на создание такой комиссии. Учитывая должности Волкогонова и Гареева, они не были председателями комиссий - это ранг уровня их заместителей, которые тоже в работе комиссии практического участия не принимает. Поэтому твое глупое утверждение, что к уничтожению причастны Волкогонов и Гареев еще раз доказывает всем, что ты в армии не служил, как положено, а потому этих вещей не знаешь. Спроси любого старшего офицера и он обязательно подтвердит, что он хоть раз в работе такой комиссии участвовал и перечень уничтоженных документов практически от начальника не зависит - он просто не в курсе проверить что же там нужно уничтожать, а что нет. Учи матчасть Закорекцкий, чтобы не выглядеть профаном в глазах военного люда.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

ПП по факту вводился с 8-11-15 июня. Когда и отмобилизхлование шло в округах и самое важное -- выдвижение войск по ПП делалось.[*]
[*] Предупреждение: нарушение п.10 правил форума.
Ефремов.
Уважаемый Ефремов. Я думаю, что в данном случае п. 10 не пременим. Широко известны по крайней мере 2 директивы предписывающие выдвижение по ПП. Кроме того с 15 мая начался призыв приписного состава на сборы. На это так же имееются документы. В общем числе более 800 тыс. чел. Как бы это мероприятие не называть- это отмобилизация. Кроме того из донесений видно, что многие соеденения приняли бой, утром 22 июня, в боевых порядках. Это говорит о том, что мероприятия по скрытому введению ПП проводились.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Мормон писал(а):Интересная статья, почитайте.
Очень интерсная статья, да так, что я не удержался и приведу для наших шелкоперов отдельные пункты этой статьи, а то то они пляски вокруг наркомата связи устроили, даже не имея представление как все тогда было.

"Так, известно, по предвоенным взглядам советского командования, для организации связи (в звене Генеральный Штаб — Фронт — Армия) с  началом войны предполагалось
использовать как общегосударственную сеть связи страны, так и  силы и  средства Военного ведомства [т. е. войска связи Резерва Главного Командования (РГК)].

...Имевшиеся в мирное время в незначительном количестве части связи РГК решать задачи по обеспечению связи командованию фронтов и армий не могли. Эти формирования скорее являлись базами для будущих комплектов фронтовых и армейских частей связи с непомерно
высоким коэффициентом отмобилизования (соотношение кадрового
состава к приписному в них могло доходить до 1:10). Части связи РГК условно подразделялись на узловые (для развёртывания и эксплуатации полевых узлов связи) и линейные
(для строительства и эксплуатации проводных линий связи).

....Кроме частей и  подразделений связи РГК в распоряжении НКО
и  управлений военных округов имелись штатные стационарные
узлы связи. Они предназначались для использования проводных и радиосредств НКС
непосредственно из тех пунктов, где располагались высшие органы военного ведомства
и штабы округов и армий.


...Основной проблемой для стационарных узлов было то, что они получали каналы связи из сети НКС,
то есть полностью зависели от общегосударственной связи.
Своими линейными сооружениями связи НКО в мирное время не обладал. Уже в ходе начального периода войны стало очевидно, что:
самым существенным недостатком в организации войск связи, к
началу войны, было полное отсутствие в мобилизационных планах
Генерального Штаба комплекта войск связи. Возможности общегосударственной сети связи по ее
использованию в интересах орга-низации системы управления в высших звеньях управлении Красной
Армии были переоценены. Полевые структуры НКС не справились с задачей по обеспечению Ставке Главного Командования бесперебойной связи с фронтами и армиями. Опыт
войны показал, что наиболее приемлемым вариантом обеспечения
силами и средствами связи Ставки и ГШ следует считать создание
специально предназначенного для этих целей комплекта частей и соединений связи РВГК в составе военного ведомства. Для этих целей в ходе войны кроме значительного
количества отдельных частей связи в декабре 1944 года были развернуты и эффективно применялись первые семь таких соединений связи, как отдельная бригада связи (обрс)
....Таким образом, можно сделать вывод, что к июню 1941 г.
состояние сил и  средств связи, предназначавшихся для организации и обеспечения связи в стра-тегическом и оперативно-стратегическом звеньях управления
Красной Армии, не в полной мере соответствовало предстоящим
задачам по  обеспечению управления войсками в условиях столь
масштабной вооружённой борьбы с  вооруженным до зубов врагом, какая развернулась в период
Великой Отечественной войны.
"
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Ефремов писал(а):«Вы говорили о "предварительной говорильне", так вот без неё немцы обходились запросто, и для наших это не было секретом.»
Для меня секрет. На кого Гитлер напал внезапно до нападения на СССР?
не вы первый ---
REZUNIST писал(а): перечисляю на память, так что не обессудьте за возможную неточность, но в целом както так --

Бельгия
Греция
Дания
Люксембург
Нидерланды
Норвегия
Югославия

Ефремов писал(а):Желание скрыть места дислокации частей, места расположения штабов – «не странно» в любом случае.
нет, не в любом. точнее не любой ценой.
продолжение работы связи по режимам, схемам, позывным и тп., ещё мирного времени, уже после начала военных действий, "чтоб скрыть места дислокации" принесёт больше вреда, чем пользы, поэтому подобные вещи и оговаривались, исключительно на период операции прикрытия, но ни "как правило".
Ефремов писал(а):«по приказу генерал-полковника Волкогонова только 13 апреля 1990 года в Институте военной истории было сожжено 7 тонн военных документов 1941 года»
Видимо, нет сомнения, почему документы уничтожались врагами советской Власти?!
потому что генерал-полковника Волкогонов был одним из самых ярых "антирезунистов", видимо. Вот поэтому при советской власти уничтожались исторические документы.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Мормон писал(а):Что Вы привязались к этому режиму "мирного времени" в ПП по ЗабОВО. В ПП КОВО написанно
так ведь ПП для каждого из округов писались РАЗНЫМИ людьми, и соответственно из ПП разных округов то там, то сям вылезают РАЗНЫЕ "шила" :)
помните, может быть, как в ПП ОдВО, вдруг проскальзывает такая вот фразочка ---
Внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе.
а в ПП ПрибОВО такого нет, но зато проскальзывает ---
Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление.
и тд., эти и подобные примеры я уже приводил здесь. Из одного ПП один «странноватый» кусочек выглядывает, из другого другой.
Мормон писал(а):Не повод, но фокус в том, что большинства частей связи на тот перод просто нет существовало или существовало в штатах не позволяющих выполнять свои функции в полном объёме.
Даже если так, то это во первых --это всё равно не повод, чтобы предписывать пользование гражданской связью на период ПП, по умолчанию же понятно – что в распоряжении, тем и пользуйтесь. Но там прямо говорится, что на период прикрытия --- телефонная связь с армиями, Генштабом КА и соседями осуществляется по схеме мирного времени. Зачем это писать, если «других средств связи просто нет или не хватает»? Абсолютно незачем, но ведь написано, значит не "из-за нехватки".
К тому же, прямо там говорится, что радиосвязь таки имеется, но она тоже должна после начала операции продолжать работать так, как будто «ничего не случилось» ---
Радиосвязь штаба округа организуется по следующей схеме:
а) сеть Генштаба для работы с Москвой, Ригой и Тарнополем: волна - по указанию Генштаба КА, позывные - по работе в схеме мирного времени

Это не «радиомолчание» (что тоже могло быть подозрительным), это – один из способов скрыть от противника, что мы уже начали операцию прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. Понимаете?
Ответить