Марксизм

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

Ктулху писал(а): 26 фев 2022, 21:49 Не сказал Маркс, как платить за сложный труд - вот они и не знают этого. а ведь находки инженера или, скажем, ученого могут быть бесценны в том понимании, что не найдется столько денег в мире сейчас, чтобы им заплатить по справедливости.
Вне всякого сомнения, что, проходя по коридорам своей «Бурсы», профессор Ктулху прослушал (слово многозначное!) курс политэкономии, почитывал может быть и первоисточники… Но тогда ничего не остаётся, как признать профессора Ктулху лжецом, ибо и К.Маркс и Ф.Энгельс разбирали суть простого и сложного труда…
Вот как о сложном труде рассуждал К.Маркс в «Капитале»:

Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще. Подобно тому как в буржуазном обществе генерал или банкир играют большую роль, а просто человек - очень жалкую, точно так же обстоит здесь дело и с человеческим трудом. Он есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием. Простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, Тем не менее для каждого определенного общества есть нечто данное. Сравнительно сложный труд означает только возведенный в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого. Опыт показывает, что такое сведение сложного труда к простому совершается постоянно. Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определенное количество простого труда. Различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей и потому кажутся последним установленными обычаем.

Ради простоты в дальнейшем изложении мы будем рассматривать всякий вид рабочей силы непосредственно как простую рабочую силу, - это избавит нас от необходимости сведения в каждом частном случае сложного труда к простому.


Уже раньше было отмечено, что для процесса увеличения стоимости совершенно безразлично, будет ли присвоенный капиталистом труд простой, средний общественный труд или более сложный труд, труд с более высоким удельным весом. Труд, который имеет значение более высокого, более сложного труда по сравнению со средним общественным трудом, есть проявление такой рабочей силы, образование которой требует более высоких издержек, производство которой стоит большего рабочего времени и которая имеет поэтому более высокую стоимость

А вот как завершает главу VI «Простой и сложный труд» отдела второго своего сочинения «Анти-Дюринг» Ф.Энгельс:

Как же в целом разрешается важный вопрос о более высокой оплате сложного труда? В обществе частных производителей расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достается в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продается по более высокой цене, искусный наемный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несет общество, поэтому ему принадлежат и плоды, т. е. большие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату. Из этого, между прочим, следует еще тот практический вывод, что излюбленный лозунг о праве рабочего на «полный трудовой доход» тоже иной раз не так уж неуязвим

Ну а «профессор» Ктулху и далее может пытаться троллить... Кто же ему может запретить?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9853
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 75 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 28 фев 2022, 08:39 Но тогда ничего не остаётся, как признать профессора Ктулху лжецом, ибо и К.Маркс и Ф.Энгельс разбирали суть простого и сложного труда…
Я не столь категоричен в отношении коллеги Ктулху и призываю других быть мяхшэ, поскольку категоричный жёсткий тон не способствует конструктивной беседе.))

По сути вопроса.
Я таки поддержу коллегу Ктулху, имея ввиду следующее: К.Маркс и Ф.Энгельс не дали формулы исчисления меры искусности раба или наёмного рабочего, а зафиксировали в тексте лишь очевидный факт, выражаемый морфемой "больше". На сколько больше, почему именно на столько, как принимать решение...?
«Анти-Дюринг» Ф.Энгельс писал(а): 28 фев 2022, 08:39 В обществе, организованном социалистически, эти расходы несет общество, поэтому ему принадлежат и плоды, т. е. большие стоимости, созданные сложным трудом.
Вот эта терминология "расходы несёт общество", мне напоминает словесную демагогию, с помощью которой пытаются скрыть отсутствие представления о самом механизме исчисления расходной части: каковы расходы И.Ньютона в процессе открытия своих законов или Пифагора при доказательстве теорем. Ну, бредятина, да и только.

Попытки классиков известных разделов каких-то наук свести Субъективное к Объективному материализму -- безнадёжны. Исчисление же расходов (как экономической категории) имеют смысл сугубо в субъективном аспекте.
Вопрос даже не о сложном труде, а о самом что ни на есть простом, но разном (лесоруба и землекопа).
Всё! Прямо здесь кончается объективность и начинается субъективность, сиречь мы покидаем материализм.
Скажу жёстче: любая деятельность, включая труд, -- переход в надматериальную реальность.

Скульптура из глины не имеет ничего общего с глиной
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 28 фев 2022, 15:18 Попытки классиков известных разделов каких-то наук свести Субъективное к Объективному материализму -- безнадёжны. Исчисление же расходов (как экономической категории) имеют смысл сугубо в субъективном аспекте.
Это не более, чем пустая болтовня ... А тов.Ленин советовал учитывать, что абстрактной истины нет, а истина всегда конкретна... Нетерпимые расходы объективно приводят к банкротствам (кризис, рынок) ... А банкротства, имеющие объективные корни действий экономических законов, зачастую приводят к субъективным реакциям на сложившуюся ситуацию (вплоть до самоубийств)..
Если не под силу освоить содержание сочинений Маркса - Энгельса - Ленина, то почувствовать дух буржуазной жизни можно хотя бы через чтение замечательных книг Э.Золя, О.де Бальзака и Т.Драйзера ...
Евгений-Бур писал(а): 28 фев 2022, 15:18 Скульптура из глины не имеет ничего общего с глиной
Вот ярчайший пример пустой болтовни, замешанной на откровенной лжи... Скульптура из глины не просто имеет общее с глиной, а состоит из глины ... то же гипсовая скульптура, мраморная скульптура или деревянная...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9853
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 75 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 28 фев 2022, 15:42 Нетерпимые расходы объективно приводят к банкротствам (кризис, рынок) ...
Не существует объективных расходов! Все расходы -- результат субъективных решений в интересах принимающих эти решения субъектов. Так называемые расходы сиречь движение материального, затрагивающего НАДматериальное субъективное. Не бывает объективных банкротств. Банкротство -- субъективное состояние достаточно развитого сознания. Не может быть банкротства утюга или телеги.

В.И., при всём моём к нему уважении как к исторической личности, имел четвёрку по логике, и совершенно не важно, КАК этот неудобный факт преподносили в советских образовательных учреждениях. Да и вообще, В.И. -- (а)не истина в последней инстанции и (б)есть целый раздел в математике -- "Логика", поэтому использовать афоризмы в качестве весомого довода не следует))
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9853
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 75 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 28 фев 2022, 15:42 Вот ярчайший пример пустой болтовни, замешанной на откровенной лжи... Скульптура из глины не просто имеет общее с глиной, а состоит из глины ... то же гипсовая скульптура, мраморная скульптура или деревянная...
Добавьте сюда ещё, что сознание "состоит" из "электронов"
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 28 фев 2022, 15:59 Не существует объективных расходов!
То есть размер ваших расходов по ЖХК полностью зависят от вашего субъективного желания ... Вы это скажите вашей жене...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9853
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 75 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 28 фев 2022, 16:08 То есть размер ваших расходов по ЖХК полностью зависят от вашего субъективного желания ...
Да, да и ещё раз да!
Хочу ещё раз подчеркнуть: моих расходов, не каких-то "вообще объективных", а -- моих субъективных
Я могу не пользоваться объектами ЖКХ, но моё сознание должно будет обрести иное комфортное для него состояние уже вне ЖКХ.
Это был вариант №1.
Есть вариант №2: регулировать свои (мои) расходы в рамках триады: внешние ограничения, желания, способности.
Собственно вариант №2 работает всегда.
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 28 фев 2022, 16:15 Собственно вариант №2 работает всегда.
Я рад за вас и вашу семью... И здесь видится наглядная иллюстрация постулата: «Свобода — осознанная необходимость» .
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9853
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 137 раз
Поблагодарили: 75 раз

Марксизм

Сообщение Евгений-Бур »

Камиль Абэ писал(а): 28 фев 2022, 16:20 «Свобода — осознанная необходимость»
«Свобода — осознанное (прочувствованное) отсутствие необходимостей»
Истинное не рождается, ложное умирает
Всегда можно было сделать лучше -- мы не совершенны. Совершённое -- не худшее по той же причине.
Важна лишь МЕРА!!!
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

Евгений-Бур писал(а): 28 фев 2022, 16:52 «Свобода — осознанное (прочувствованное) отсутствие необходимостей»
Желаю успехов в этом направлении: откажитесь от электричества, водопровода и канализации, телефона ( в т.ч. мобильного) и наслаждайтесь свободой...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Ответить