Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение sventof »

Andrey писал(а):Вот СССР и напал на формально еще существующую Польшу,т.к. заботился,как и всякое иное государство,о своей безопасности. Я вовсе не ставлю это нападение в вину СССР,такая сложилась ситуация, и Польше действительно уже было не спасти,на 17.09.1939г. СССР помогать Польше не обязывался.
Цитата:
534. Письмо временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову

8 августа 1939 г.

Глубокоуважаемый Вячеслав Михайлович,

По всем признакам подписание торгово-кредитного соглашения не за горами (если, конечно, не произойдет каких-нибудь сюрпризов, на которые немцы такие мастера). Поэтому я позволю себе сделать кое-какие предположения насчет тех объектов возможных политических разговоров, которые имеют в виду немцы. Предположения эти я делаю на основании как прямых высказываний своих собеседников, так и более или менее туманных намеков, имеющих, однако, кое-какое показательное значение. Посылаю его {{** Так в тексте.}} в качестве сырого материала к отмеченной проблеме.

Не касаясь вопросов экономики, можно заметить, что в качестве первоначальных, относительно безобидных объектов немцы имеют в виду:

1. Вопрос об “освежении” рапалльского и других политических договоров в форме ли замены их новым договором, или в форме напоминания о них в том или ином протоколе.

2. Вопрос о прессе. Совершенно определенно можно сказать, что немцы хотели бы договориться относительно той или иной формы взаимного “ненападения” по линии прессы. В качестве образца они предложили бы линию поведения германской прессы в отношении СССР за последние три-четыре месяца, потребовав от нас взаимности.

Надо при этом, однако, учитывать, что немцы или вовсе отрицают, или очень плохо воспринимают разницу между государственным и партийным началом и, например, прекратив (в основном) нападки на нас как на государство, они почти в той же мере приостановили и нападки на большевизм, ВКП(б) и даже о К[оммунистическом] И[нтернационале] стали писать значительно меньше. В устных же разговорах они пытаются даже проложить “идеологический” мостик, напоминая, что они тоже “социалисты”, что они “против капитализма” и т. п. В случае разговоров о прессе мы смогли бы, между прочим, указать немцам на факт существования у них белоэмигрантской газеты “Новое слово”, продолжающей осыпать СССР и наших руководящих деятелей самыми грубыми оскорблениями, проповедующей открытую интервенцию и т. п.

3. Вопрос о радиопропаганде. Вероятно, немцы стали бы добиваться от нас прекращения радиопропаганды, по, крайней мере в том виде, в каком она существует сейчас. Надо сказать, что здесь они от нас несколько отстали —.на русском языке передач у них нет, есть украинские передачи из Вены, носящие антисоветский, но в данное время преимущественно антипольский характер.

4. Несомненно, германское правительство стало бы настаивать на освобождении или высылке из СССР всех арестованных немцев. Здесь вопрос взаимности мог бы появиться лишь в том случае, если бы мы захотели добиваться освобождения арестованных чешских левых (частично принявших советское гражданство).

5. Они стали бы добиваться восстановления хотя бы части закрытых СССР консульств. Должен в этой связи отметить, что в нашей работе довольно отрицательно ощущается факт отсутствия консульств в Восточной Пруссии (Кенигсберг) и Южной Германии (Вена, Мюнхен) по соображениям главным образом информационного порядка.

6. Они готовы были бы пойти на некоторую форму “культурного соглашения” в виде договора, скажем, об обмене книгами, (с оговоркой, конечно), музыкальными произведениями, научными новинками и т. п. Взаимное участие на спортивных состязаниях, научных конференциях, выставках международного значения также мыслится ими как возможное.

В частности, они заговаривали (правда, совершенно неофициально и через безответственных лиц) о желательности нашего приезда на так называемую зимнюю олимпиаду, несомненно, весьма охотно восприняли бы наше активное участие в торговых мессах {{* — ярмарках (нем.).}} (Кенигсберг, Лейпциг) и т. п.

Таковы те объекты разговоров, на которые немцы, по моему ощущению, пошли бы весьма охотно и, возможно, сами предложат их, если этого не сделаем мы. Эти разговоры не исключены даже в случае осуществления нашего соглашения с Англией и Францией.

Но, по существу, немцев интересуют, конечно, не эти вопросы. Судя по намекам, которые я слышу, и веяниям, которые до меня доходят, они не прочь были бы, проверив на этих вопросах нашу дискретность и готовность договариваться, вовлечь нас в разговоры более далеко идущего порядка, произведя обзор всех территориально-политических проблем, могущих возникнуть между нами и ими. В этой связи фраза об отсутствии противоречий “на всем протяжении от Черного моря до Балтийского” может быть понята как желание договориться по всем вопросам, связанным с находящимися в этой зоне странами. Немцы желают создать у нас впечатление, что готовы были бы объявить свою незаинтересованность (по крайней мере, политическую) к судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии, русской Польши (с изменениями в пользу немцев) и отмежеваться от аспирации на Украину. За это они желали бы иметь от нас подтверждение нашей незаинтересованности к судьбе Данцига, а также бывш[ей] германской Польши (быть может, с прибавкой до линии Варты или даже Вислы) и (в порядке дискуссии) Галиции. Разговоры подобного рода в представлениях немцев, очевидно, мыслимы лишь на базе отсутствия англо-франко-советского военно-политического соглашения.

Излагая эти впечатления, получающиеся из разговоров с немцами и других данных, я, разумеется, ни в малой степени не берусь утверждать, что, бросая подобные намеки, немцы были бы готовы всерьез и надолго соблюдать соответствующие эвентуальные обязательства. Я думаю лишь, что на ближайшем отрезке времени они считают мыслимым пойти на известную договоренность в духе вышесказанного, чтобы этой ценой нейтрализовать нас в случае своей войны с Польшей. Что же касается дальнейшего, то тут дело зависело бы, конечно, не от этих обязательств, но от новой обстановки, которая создалась бы в результате этих перемен и предугадывать которую я сейчас не берусь.

С тов. приветом
Г. Астахов
АВП СССР, ф. 011, оп. 4, п. 27, д. 61, л. 126-129.
http://zhistory.org.ua/doptosb3.htm
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

sventof писал(а):Я думаю лишь, что на ближайшем отрезке времени они считают мыслимым пойти на известную договоренность в духе вышесказанного, чтобы этой ценой нейтрализовать нас в случае своей войны с Польшей.
ну и?? какие у тебя претензии к Кремлю???
Немцы собираются так и так воевать Польшу -- ССР пришлось реагировать чтобы не быть втянутыми в ненужную нам возможную проблему с Германией по этому поводу. В чем проблема то???
Войска мы ввели в то время когда Польша отказавшаяся от помощи ССР которой предлагали ввести войска и вместо неё повоевать Гитлера на границе Германии -- как государство прекратило свое существование и немцы могли тупо дойти лдо Минска. так что -- Польша получила что хотела..
Andrey писал(а):Часть територии осталось не занятой немцами. Но правительства на этой территории не было.
Это не дает права третьему государству вводить туда войска.
?? если эти территории были отторгнуты и не признавались как отторгнутые -- дает.
Andrey писал(а): с чего Вы желаете начать? С раздела Речи Посполитой,
с линии Керзона на которой Сталин и остановил войска при вводе их на земли Белоруссии и Украины.
sventof писал(а):области [Западной] Украины — самостоятельны.
и???
sventof писал(а):2. Русские выступят.
когда??? Еще неделю ждали что поляки хоть как то повоевать смогут а Англия им поможет типа как обещала на бумаге даже?
sventof писал(а):Молотов не может сдержать данного им обещания. Россия хочет помочь [Западной] Украине,
и???

Об чем речь то тут??? ССР отказался мочить поляков совместно с немцами как тем хотелось бы и о чем они просили Сталина. Но готовы освободить западные окраины чтоб туда немцы не вошли...
sventof писал(а):Русские, очевидно, не хотят выступать.
ну дык...
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

Козинкин,так что именно знал Сандалов 5 июня?
Andrey
Публицист
Публицист
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 18:23

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Andrey »

sventof писал(а):
Andrey писал(а):Вот СССР и напал на формально еще существующую Польшу,т.к. заботился,как и всякое иное государство,о своей безопасности. Я вовсе не ставлю это нападение в вину СССР,такая сложилась ситуация, и Польше действительно уже было не спасти,на 17.09.1939г. СССР помогать Польше не обязывался.
Цитата:
534. Письмо временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову

8 августа 1939 г.

Глубокоуважаемый Вячеслав Михайлович,

По всем признакам подписание торгово-кредитного соглашения не за горами (если, конечно, не произойдет каких-нибудь сюрпризов, на которые немцы такие мастера). Поэтому я позволю себе сделать кое-какие предположения насчет тех объектов возможных политических разговоров, которые имеют в виду немцы. Предположения эти я делаю на основании как прямых высказываний своих собеседников, так и более или менее туманных намеков, имеющих, однако, кое-какое показательное значение. Посылаю его {{** Так в тексте.}} в качестве сырого материала к отмеченной проблеме.

Не касаясь вопросов экономики, можно заметить, что в качестве первоначальных, относительно безобидных объектов немцы имеют в виду:

1. Вопрос об “освежении” рапалльского и других политических договоров в форме ли замены их новым договором, или в форме напоминания о них в том или ином протоколе.

2. Вопрос о прессе. Совершенно определенно можно сказать, что немцы хотели бы договориться относительно той или иной формы взаимного “ненападения” по линии прессы. В качестве образца они предложили бы линию поведения германской прессы в отношении СССР за последние три-четыре месяца, потребовав от нас взаимности.

Надо при этом, однако, учитывать, что немцы или вовсе отрицают, или очень плохо воспринимают разницу между государственным и партийным началом и, например, прекратив (в основном) нападки на нас как на государство, они почти в той же мере приостановили и нападки на большевизм, ВКП(б) и даже о К[оммунистическом] И[нтернационале] стали писать значительно меньше. В устных же разговорах они пытаются даже проложить “идеологический” мостик, напоминая, что они тоже “социалисты”, что они “против капитализма” и т. п. В случае разговоров о прессе мы смогли бы, между прочим, указать немцам на факт существования у них белоэмигрантской газеты “Новое слово”, продолжающей осыпать СССР и наших руководящих деятелей самыми грубыми оскорблениями, проповедующей открытую интервенцию и т. п.

3. Вопрос о радиопропаганде. Вероятно, немцы стали бы добиваться от нас прекращения радиопропаганды, по, крайней мере в том виде, в каком она существует сейчас. Надо сказать, что здесь они от нас несколько отстали —.на русском языке передач у них нет, есть украинские передачи из Вены, носящие антисоветский, но в данное время преимущественно антипольский характер.

4. Несомненно, германское правительство стало бы настаивать на освобождении или высылке из СССР всех арестованных немцев. Здесь вопрос взаимности мог бы появиться лишь в том случае, если бы мы захотели добиваться освобождения арестованных чешских левых (частично принявших советское гражданство).

5. Они стали бы добиваться восстановления хотя бы части закрытых СССР консульств. Должен в этой связи отметить, что в нашей работе довольно отрицательно ощущается факт отсутствия консульств в Восточной Пруссии (Кенигсберг) и Южной Германии (Вена, Мюнхен) по соображениям главным образом информационного порядка.

6. Они готовы были бы пойти на некоторую форму “культурного соглашения” в виде договора, скажем, об обмене книгами, (с оговоркой, конечно), музыкальными произведениями, научными новинками и т. п. Взаимное участие на спортивных состязаниях, научных конференциях, выставках международного значения также мыслится ими как возможное.

В частности, они заговаривали (правда, совершенно неофициально и через безответственных лиц) о желательности нашего приезда на так называемую зимнюю олимпиаду, несомненно, весьма охотно восприняли бы наше активное участие в торговых мессах {{* — ярмарках (нем.).}} (Кенигсберг, Лейпциг) и т. п.

Таковы те объекты разговоров, на которые немцы, по моему ощущению, пошли бы весьма охотно и, возможно, сами предложат их, если этого не сделаем мы. Эти разговоры не исключены даже в случае осуществления нашего соглашения с Англией и Францией.

Но, по существу, немцев интересуют, конечно, не эти вопросы. Судя по намекам, которые я слышу, и веяниям, которые до меня доходят, они не прочь были бы, проверив на этих вопросах нашу дискретность и готовность договариваться, вовлечь нас в разговоры более далеко идущего порядка, произведя обзор всех территориально-политических проблем, могущих возникнуть между нами и ими. В этой связи фраза об отсутствии противоречий “на всем протяжении от Черного моря до Балтийского” может быть понята как желание договориться по всем вопросам, связанным с находящимися в этой зоне странами. Немцы желают создать у нас впечатление, что готовы были бы объявить свою незаинтересованность (по крайней мере, политическую) к судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии, русской Польши (с изменениями в пользу немцев) и отмежеваться от аспирации на Украину. За это они желали бы иметь от нас подтверждение нашей незаинтересованности к судьбе Данцига, а также бывш[ей] германской Польши (быть может, с прибавкой до линии Варты или даже Вислы) и (в порядке дискуссии) Галиции. Разговоры подобного рода в представлениях немцев, очевидно, мыслимы лишь на базе отсутствия англо-франко-советского военно-политического соглашения.

Излагая эти впечатления, получающиеся из разговоров с немцами и других данных, я, разумеется, ни в малой степени не берусь утверждать, что, бросая подобные намеки, немцы были бы готовы всерьез и надолго соблюдать соответствующие эвентуальные обязательства. Я думаю лишь, что на ближайшем отрезке времени они считают мыслимым пойти на известную договоренность в духе вышесказанного, чтобы этой ценой нейтрализовать нас в случае своей войны с Польшей. Что же касается дальнейшего, то тут дело зависело бы, конечно, не от этих обязательств, но от новой обстановки, которая создалась бы в результате этих перемен и предугадывать которую я сейчас не берусь.

С тов. приветом
Г. Астахов
АВП СССР, ф. 011, оп. 4, п. 27, д. 61, л. 126-129.
http://zhistory.org.ua/doptosb3.htm
Вы что то хотели сказать этой цитатой?
Andrey
Публицист
Публицист
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 18:23

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Andrey »

oleg_ko писал(а): ?? если эти территории были отторгнуты и не признавались как отторгнутые -- дает.
С какого перепугу Вы это решили? Можете подкинуть эту мысль кое кому в Японии, или Польше в данный момент ;;-)))
с линии Керзона на которой Сталин и остановил войска при вводе их на земли Белоруссии и Украины.
Сталин ввел войска на территорию Польши, а если рассуждать по Вашему,то надо будет восстанавливать Римскую империю,империю Монголов и еще много чего. Действия происходят в данный момент времени(сентябрь 1939г.), в данный момент времени это Польша,а не Украина и не Белорусь.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Andrey писал(а):Вы что то хотели сказать этой цитатой?
Боюсь что вы не представляете кто такой Закорецкий....
Готовьтесь к чтению довоенных журналов типа "Работница", на основании статей которых Закорецкий вам популярно объяснит все военные вопросы, вплоть до своего умения рыть окопы.
sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение sventof »

Andrey писал(а): Вы что то хотели сказать этой цитатой?
1. Зачем полностью повторять цитату?
2. А что, не видно издалека?
3. И без довоенной "Работницы" понятно, что СССР в июле-августе 1939 г. одновремнно вел переговоры с АиФ против Г и с Г против АиФ. И ожидал, кто больше заплатит. АиФ ничего не заплатил. А Г предложило в уплату Прибалтику, пол-Польши и Бессарабию. Ну так объяснять, почему Сталин выбрал Г?
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

sventof писал(а): Ну так объяснять, почему Сталин выбрал Г?
Так если бы Сталину АиФ предложили совместно разгромить Германию, то тогда бы он все и так получил бы, но из рук союзников. Но они этого не захотели сделать - вот и поплатились.
В чем здесь твой цимес, Закорецкий?
Andrey
Публицист
Публицист
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 18:23

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Andrey »

sventof писал(а): 2. А что, не видно издалека?
Да как то не очень.
СССР в июле-августе 1939 г. одновремнно вел переговоры с АиФ против Г и с Г против АиФ
СССР,судя по письму, не переговоры вел, а прощупывал возможность заключения Договора с Германией, на уровне временного поверенного в делах и его неизвестных "собеседников". А возможность эту начали прощупывать,т.к. переговоры с Англией и Францией шли с апреля,а результата нет. А письмо датировано 8 августа. Вывод: вероятно кое кто,с непонятной целью просто тянет время.
АиФ ничего не заплатил.
судя по всему они и не собирались платить.
Г предложило в уплату Прибалтику, пол-Польши и Бессарабию.
Прибалтика,пол-Польши и Бессарабия принадлежали Германии,что она ими расплачивалась?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

Andrey писал(а):
sventof писал(а):Г предложило в уплату Прибалтику, пол-Польши и Бессарабию.
Прибалтика,пол-Польши и Бессарабия принадлежали Германии,что она ими расплачивалась?
Обычно, когда говорят о дележе шкуры неубитого медведя, то выражаются иронично. В данном случае - это всё по серьёзному: два диктатора делили сферы влияния. Что здесь непонятного?
Предупреждение.
Нарушение п.10 Правил форума
Мормон
Ответить