Гражданская война: Кто же с кем воевал?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Николай Второй не распускал IV Государственную думу, а только приостановил её деятельность до апреля того же года.»
Не имеет большого значения: на момент создания Временного правительства Дума была нелегитимной.

«Вы считаете, что у Думы не было никакого права образовывать правительство, а я считаю, что это право ей представили восставшие солдаты и Петросовет.»
Это совсем «фишка»!
Назовите численность населения России и сколько пришло к Таврическому солдат? Процент явки «на выборы», пожалуйста?!

«Так замысел гражданской войны у В.Ленина(Ульянова) сложился уже в 1914 году.»
Вы путаете АНАЛИЗ и замысел (заговор).
«Гражданская война стала фактом. То, что нами предсказывалось в начале революции и даже в начале войны...» (Ленин «СЕДЬМОЙ ЭКСТРЕННЫЙ СЪЕЗД РКП(б)»)
Не надо от истмата скатываться в "теорию заговора"...

REZUNIST

«есть такое ощущение, что для некоторых она и сейчас ещё не прекратилась.»
Это не ощущение – это факт!
Следите за ситуацией в Греции, Испании, Бельгии и других странах Европы, я их не говорю про Африку и Азию. И мы тоже втягиваемся в этот процесс (пока у нас в латентной форме). И так будет везде, где есть общественные антагонизмы.

Ефремов.

[Камиль Абэ]

Смотрим, как ловко Резунист выдёргивает фразы из контекста...
Резунист (опять без ссылки) цитирует Ленинские работы "О поражении своего правительства в империалистской войне" и "Очередные задачи Советской власти" и пытается выдать их за обязательность и желательность гражданской войны. Причина отсутствия ссылки на оригинал понятна: госдеповские инструкции, наличествующие в Резуниста, предписывают не указывать источник, чтобы читатели предпочтительно не смотрели в оригинал, а полагались на "честное" слово Резуниста. Но участники форума уже знают, что такое резунистическая честь, поэтому я быстренько (слава инету, да продлятся дни его) отыскал источник. Итак, что же видим? .

kobakoba2009, вероятно хочет доказать, что цитаты, приведённые Rezunist 'ом , вовсе не свидетельствуют о убеждённости В.Ульянова(Ленина) о необходимости превращении национальной (империалистической) войны в войну гражданскую. Rezunist привёл выдержки из статей разных лет. Эту же мысль, только более откровенно, Ильич высказал 17 октября 1914 года в письме к А.Г.Шляпникову. Письмо не статья. Ильич предельно откровенен

Неверен лозунг «мира» - лозунгом должно быть превращение национальной войны в гражданскую войну…
… не может подлежать ни малейшему, абсолютно никакому сомнению, что наименьшим злом было бы теперь и тотчас - поражение царизма в данной войне. Ибо царизм во сто раз хуже кайзеризма…
… Мы же должны готовить массовое (или по крайней мере коллективное) выступление в войске не одной только нации, и всю пропагандистски-агитационную работу вести в этом направлении. Направление работы (упорной, систематической, долгой может быть) в духе превращения национальной войны в гражданскую - вот вся суть. Момент этого превращения - вопрос иной, сейчас еще неясный. Надо дать назреть этому моменту и «заставлять его назревать» систематически.

Насколько я знаю, Ильич никогда не отрекался от этих своих слов. Человеком он был твёрдых убеждений и редкой целеустремлённости. Другое дело как нам относиться к его убеждениям и его делам.
Для желающих ознакомиться письмом Ильича в полном объёме http://uaio.ru/vil/49.htm

[kobakoba2009]

kobakoba2009, вероятно хочет доказать, что цитаты, приведённые Rezunist 'ом , вовсе не свидетельствуют о убеждённости В.Ульянова(Ленина) о необходимости превращении национальной (империалистической) войны в войну гражданскую. Rezunist привёл выдержки из статей разных лет. Эту же мысль, только более откровенно, Ильич высказал 17 октября 1914 года в письме к А.Г.Шляпникову. Письмо не статья. Ильич предельно откровенен

Неверен лозунг «мира» - лозунгом должно быть превращение национальной войны в гражданскую войну…
… не может подлежать ни малейшему, абсолютно никакому сомнению, что наименьшим злом было бы теперь и тотчас - поражение царизма в данной войне. Ибо царизм во сто раз хуже кайзеризма…
… Мы же должны готовить массовое (или по крайней мере коллективное) выступление в войске не одной только нации, и всю пропагандистски-агитационную работу вести в этом направлении. Направление работы (упорной, систематической, долгой может быть) в духе превращения национальной войны в гражданскую - вот вся суть. Момент этого превращения - вопрос иной, сейчас еще неясный. Надо дать назреть этому моменту и «заставлять его назревать» систематически.

Насколько я знаю, Ильич никогда не отрекался от этих своих слов. Человеком он был твёрдых убеждений и редкой целеустремлённости. Другое дело как нам относиться к его убеждениям и его делам.
Для желающих ознакомиться письмом Ильича в полном объёме http://uaio.ru/vil/49.htm

Камиль, ты путаешь идеологию и конъюнктуру. В каждый момент времени(=конъюнктура) нужно действовать сообразно обстоятельствам для достижения своей главной цели(=идеология). А ты конкретные действия в конкретный момент времени в конкретном месте считаешь за этакий как идеологический императив. В твоём случае я допускаю, что это недопонимание, но в случае с Резунистом -- это проверенная жульническая тактика врага народа. Вы вместе с Резунистом пытаетесь изобразить, что целью Ленина была гражданская война. Это наглое и злобное враньё. Гражданская война -- это результат антинародных действий реакционных режимов, которые ни сами не могли оградить народ от нищенства и войны, ни упорно не хотели перемен в обществе, которые -- перемены -- старались провести большевики.

Для сравнения: представь, что ты пытаешься для своей семьи починить сломанный кран на кухне, но приходит представитель ЖКХ и всё сделанное тобой ломает под предлогом, что ты не имеешь соответствующей лицензии на производство работ. Ясно дело, ты с Резунистом мирно -- чтобы не было войны с ЖКХ -- отказываетесь от действий. А вот твой красный сосед в такой же ситуации почему-то войну с ЖКХ устраивает, например, в суд подаёт. И при этом твой красный сосед пишет в "Одноклассниках", что "этих гадов из ЖКХ нужно давить как тараканов" и "чтоб их пьяный лихач на дороге задавил". Но ты-то с Резунистом очень мирный, ты -- не дай бог воевать с ЖКХ -- будешь тазиком воду таскать из ближайшей канавы и поддакивать Мишатке, когда он сфотканные Прокудиным-Горским тазики будет выставлять как пример щасливой жисти

[REZUNIST]

kobakoba2009, вероятно хочет доказать, что цитаты, приведённые Rezunist 'ом , вовсе не свидетельствуют о убеждённости В.Ульянова(Ленина) о необходимости превращении национальной (империалистической) войны в войну гражданскую.

всё проще, Камиль :) ему кажется, что если он что то "в ответ" написал, значит он какбы что то "возразил".
а простую и ясную ленинско-бухаринскую тезу о том, что "социалистическая (пролетарская) революция = гражданская война" он не поднял, не потянул, не осилил.
оставь это не стоит внимания.

Эту же мысль, только более откровенно, Ильич высказал 17 октября 1914 года в письме к А.Г.Шляпникову. Письмо не статья. Ильич предельно откровенен

эту мысль (о необходимости гражданской войны) Ленин в разных вариациях высказывал постоянно по ходу 1МВ, незадолго перед октябрьским переворотом, и уже после него.. И не только Ленин. его ближайшие сподвижники Троцкий, Свердлов, Сталин, и уже помянутый Бухарин - тоже.
И в уже цитированную "Историю гражданской войны" большевики это же записали ---

С первых же дней войны (1МВ)партия под руководством Владимира Ильича Ленина в исключительно тяжелых условиях развернула борьбу за революционный выход из империалистической войны, за превращение ее в войну гражданскую.

Как понимался лозунг превращения империалистической войны в гражданскую Лениным, партией? Уже в сентябрьских (1914 г.) "тезисах о войне", которыми руководствовались большевики и в России и за границей, Ленин вкладывает в этот лозунг следующее содержание: "Всесторонняя, распространяющаяся и на войско и на театр военных действий, пропаганда социалистической революции и необходимости направить оружие не против своих братьев, наемных рабов других стран, а против реакционных и буржуазных правительств и партий всех стран" (Ленин, Соч., т. XVIII, стр. 46, изд. 3-е. (По этому изданию приводятся в книжке все цитаты из сочинений Ленина.)). Но добиться этого превращения войны грабительской в войну гражданскую против своей буржуазии легче было при поражении "своего" правительства. Поражение царского правительства в войне ослабляло его, облегчало путь к революции. Большевики в России показали образцы пораженческой деятельности и в армии и в глубоком тылу. Они создавали нелегальные партийные организации, выпускали листовки, воззвания, проводили забастовки, демонстрации, организовывали на фронте братание солдат, организовывали и поддерживали все революционные выступления масс, которые ослабляли царизм и приближали день революции.

И когда в результате неустанной работы большевиков питерский пролетариат, увлекая за собой солдат гарнизона (крестьян в солдатских шинелях), в феврале 1917 г. сверг самодержавие, Ленин оценил это как первый шаг, как начало превращения войны империалистической в гражданскую.

В последующий период — от февраля до октября 1917 г. — партия во главе с Лениным продолжала осуществлять этот лозунг. Сплачивая рабочие массы, солдат, беднейшее крестьянство на борьбу с буржуазией, создавая свои вооруженные силы, организуя вооруженный отпор корниловским бандам (в конце августа 1917 г.), подготовляя вооруженное восстание, большевики постепенно претворили полностью в жизнь великий боевой лозунг Ленина.

Вооруженное восстание в октябрьские дни 1917 г. было уже гражданской войной пролетариата против буржуазии за установление пролетарской диктатуры.

"...Превращение империалистической войны в войну гражданскую, — говорил Владимир Ильич, — 7 ноября (25 октября) 1917 г. стало фактом для одной из самых больших и самых отсталых стран, участвовавших в войне. В этой гражданской войне подавляющее большинство населения оказалось на нашей стороне, и вследствие этого победа давалась нам необычайно легко" (Ленин, т. XXII, стр. 314).

вот так видели и трактовали свои дела сами большевики, в 1935 году, и смотреть на то как теперь С НИМИ пытаются спорить некоторые их современные "последователи и защитники" -- весьма забавно.

[REZUNIST]

«Так замысел гражданской войны у В.Ленина(Ульянова) сложился уже в 1914 году.»
Вы путаете АНАЛИЗ и замысел (заговор).
«Гражданская война стала фактом. То, что нами предсказывалось в начале революции и даже в начале войны...»

э нет. ничего Камиль не путает. большевики отнюдь не были "сторонними наблюдателями и оракулами", читайте внимательно "Историю гражданской" (выше ссылка и цитаты) ---

партия под руководством Владимира Ильича Ленина в исключительно тяжелых условиях развернула борьбу за революционный выход из империалистической войны, за превращение ее в войну гражданскую.

Всесторонняя, распространяющаяся и на войско и на театр военных действий, пропаганда социалистической революции...

Большевики в России показали образцы пораженческой деятельности и в армии и в глубоком тылу.


Они создавали нелегальные партийные организации, выпускали листовки, воззвания, проводили забастовки, демонстрации, организовывали на фронте братание солдат, организовывали и поддерживали все революционные выступления масс, которые ослабляли царизм и приближали день революции.

подготовляя вооруженное восстание, большевики постепенно претворили полностью в жизнь великий боевой лозунг Ленина.

читайте лучше сам целиком, там об этом вполне ясно сказано. http://www.likebook.ru/books/view/91131/

«есть такое ощущение, что для некоторых она и сейчас ещё не прекратилась.»
Это не ощущение – это факт!
Следите за ситуацией в Греции, Испании, Бельгии и других странах Европы, я их не говорю про Африку и Азию. И мы тоже втягиваемся в этот процесс (пока у нас в латентной форме). И так будет везде, где есть общественные антагонизмы.

да что мне эта Греция-Шмеция, пусть хоть завоюются там промеж себя, нам это только на пользу. но вообще то, прошлым летом я на греческих островах побывал лично, и там не очень было похоже на "предвоенную ситуацию" :)

[прибалт]

эту мысль (о необходимости гражданской войны) Ленин в разных вариациях высказывал постоянно по ходу 1МВ, незадолго перед октябрьским переворотом, и уже после него..

Как говорится: дай бог памяти, но насколько я помню главной мыслью апрельских тезисов было мирный захват власти советами

[REZUNIST]

Как говорится: дай бог памяти, но насколько я помню главной мыслью апрельских тезисов было мирный захват власти советами

честно говоря, не помню такого и очень сомневаюсь в "мирных" настроениях г-на Ленина, наскоро примчавшегося в Россию с помощью немцев.

[Камиль Абэ]

«Так замысел гражданской войны у В.Ленина(Ульянова) сложился уже в 1914 году.»
Вы путаете АНАЛИЗ и замысел (заговор).
«Гражданская война стала фактом. То, что нами предсказывалось в начале революции и даже в начале войны...» (Ленин «СЕДЬМОЙ ЭКСТРЕННЫЙ СЪЕЗД РКП(б)») .

Во первых, замысел и заговор - это не одно и то же, это несколько разные вещи.
Во- вторых, письмо к А.Г.Шляпникову от 17 октября 1914 года Ильич посвящает не анализу международной или внутренней обстановки, а формулировании цели партии и некоторых путей для её достижения. (см. http://uaio.ru/vil/49.htm )
В-третьих, если немного расширим цитату из Политического отчета Центрального Комитета 7 марта 1918 г., с которым выступил В.Ульянов(Ленин)

Гражданская война стала фактом. То, что нами предсказывалось в начале революции и даже в начале войны, и к чему тогда в значительной части социалистических кругов относились с недоверием или даже с насмешкой, именно превращение империалистской войны в войну гражданскую, 25 октября 1917 года стало фактом для одной из самых больших и самых отсталых стран, участвовавших в войне. В этой гражданской войне подавляющее большинство населения оказалось на нашей стороне, и вследствие этого победа давалась нам необычайно легко.

, то видим, что Ильич здесь «поскромничал», сказав, что большевики только «предсказывали» гражданскую войну, умолчав о гигантской работе, проведённой партией для того, чтобы гражданская война стала фактом. И здесь видно, что Ильич поторопился с объявлением завершения гражданской войны.
( см. http://www.hrono.info/libris/lenin/19180307ck.php )

[Камиль Абэ]

Здравствуйте.Камиль Абэ
«Николай Второй не распускал IV Государственную думу, а только приостановил её деятельность до апреля того же года.»
Не имеет большого значения: на момент создания Временного правительства Дума была нелегитимной.
«Вы считаете, что у Думы не было никакого права образовывать правительство, а я считаю, что это право ей представили восставшие солдаты и Петросовет.»
Это совсем «фишка»!
Назовите численность населения России и сколько пришло к Таврическому солдат? Процент явки «на выборы», пожалуйста?!.

Уважаемый Ефремов, я считаю, что споры о легитимности Временного правительства бессмысленны.
Как известно, оппозиция ставила перед царём вопрос об отставке правительства и назначения нового состава Совета Министров.
В условиях начавшихся в столице Империи беспорядков, перешедших в вооружённое восстание, члены Государственной Думы , деятельность которой была приостановлена царским Указом, 27 февраля (12 марта) избрали орган власти - Временный комитет Государственной думы («Комитет Государственной думы для водворения порядка в Петербурге и для сношения с учреждениями и лицами»).
В тот же день 27 февраля (12 марта) около 16=00 члены царского правительства собрались на своё последнее заседание в Мариинском дворце. На заседании было решено направить Николаю II в Могилёв телеграмму, где указывалось, что Совет министров не может справиться с создавшимся в стране положением, предлагает себя распустить и назначить председателем лицо, пользующееся общим доверием, — составить «ответственное министерство».
В ночь на 28 февраля (13 марта) Временный комитет объявил, что берёт власть в свои руки.
В полночь 1 (14) марта началось совместное заседание Временного комитета Госдумы и Исполкома Петросовета, на котором стороны попытались урегулировать свои, уже тогда возникшие, разногласия. По итогам переговоров, в ходе которых Исполком Петросовета согласился предоставить Временному комитету Государственной думы право сформировать правительство,
2 (15) марта император Николай II отрёкся от престола с передачей права наследования великому князю Михаилу Александровичу, который, в свою очередь, обнародовал 3 (16) марта акт о намерении принять верховную власть только после того, как на Учредительном собрании выразится народная воля относительно окончательной формы правления в стране.
Отречение Николая Второго создавало в стране вакуум власти, который и заполнило Временное правительство.
Вопроса о легитимности Временного правительства никогда не возникало: ни тогда ни в последующее время.
В листовке «Товарищам, томящимся в плену», написанной Лениным в середине марта разъяснялось.

Революцию сделали рабочие и солдаты. Но власть, как это бывало и в других революциях, на первых порах захватила буржуазия. Государственная дума, в которой огромное большинство принадлежит помещикам и капиталистам, всеми силами старалась помириться с царем Николаем П. Еще в последнюю минуту, когда на улицах Петрограда уже кипела гражданская война, Государственная дума посылала царю телеграмму за телеграммой, умоляя его пойти на маленькие уступки и тем сохранить свою корону. Не Государственная дума - Дума помещиков и богачей, - а восставшие рабочие и солдаты низвергли царя. Но новое Временное правительство назначено Государственной думой.
http://uaio.ru/vil/31.htm

Ни как социал-демократ, ни как юрист Ленин никогда не ставит вопроса о легитимности Временного правительства. Для Ленина вполне естественным являлось взятие власти Временным правительством, которое объяснялось им большей организованностью буржуазии, чем рабочих. Да, Ленин впоследствии говорил: «Никакой поддержки Временного правительства!» и т.д. Но это уже совсем другое дело.

[Ктулху]

У меня крыша едет, или форумчане гнобятся без руля и ветрил?

ГВ началась благодаря подзуживанию из-за рубежа. Нашли банды недовольных, дали им оружие и направили свергать законное российское правительство во главе с Лениным - разве может быть у нормального юриста иное мнение?!!!

Теперь - о подготовке Лениным ГВ в 1914 году или еще когда. Взятие власти большевиками некоторые называли концом света - а разве был конец?! Вы умеете различать красное словцо от точной формулировки? Ленин предполагал, что придется выступать против многих из "элиты", но до января 1917 года не представлял себе, что эта самая "элита" сама преподнесет ему на блюдечке всю полноту власти в государстве.

Право дело, следите за языком, дорогие.