Развал СССР

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Newton.I
Абитуриент
Абитуриент
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 16 апр 2012, 09:29
Контактная информация:

Re: Развал СССР

Сообщение Newton.I »

Ну тогда вот еще ролики:
http://www.kpe.ru/video-foto-materialy/ ... ber-clues-
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Развал СССР

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

«Душу мне
Войной не рви,
Только времени
Не знаю чище
И острее
К Родине любви.»
( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=48435#p48435 )
Солидарности нам не хватает. Пока трудности заставляют объединяться – все хорошо (в крепости государства). Как только становится хорошо в личностном плане, мы расползаемся по своим норкам пока не станет плохо...
Что за дурацкая психология?!
Видимо, это свойственно всем народам, но в большом масштабе, как в России – это виднее.

Ефремов.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Развал СССР

Сообщение m-sveta »

Расхожим стало мнение, что СССР экономически проваливался из-за неправильной якобы экономики и буханья денег в оборону и другие якобы ненужные вещи. Но есть еще одно, о чем забывают в виду видимо мелкости: Советское государство тратило в разные периоды своего существования немалые деньги на сущие, казалось бы, мелочи.
Помним ли мы, что граненые и не очень граненые стаканы, стоявшие в автоматах для продажи газированной воды , ложились не малым бременем на госбюджет? В год по всей стране воровалось или разбивалось несколько десятков миллионов этих общественных сосудов для питья. Так только в Сочи за отпускной период безвозвратные потери стаканов исчислялись в один миллион штук. Это около 50 тысяч рублей. В одном городе.
До 1977 года при установке телефонной точки (это стоило от 20 до 30 рублей) абоненту предоставлялся в бесплатное и бессрочное пользование телефонный аппарат (средняя стоимость 35 руб).
Вода. Водопроводная. Лилась советскими жителями без учета, а оплачивалась по твердому ежемесячному тарифу (1980-е годы это где-то в районе 5 рублей). Остальное закрывалось за счет бюджета.
Все это, если подумать, на самом деле мелочи... Но если все их соеденить в одну целую сумму, то она может оказаться довольно круглой...
http://dmpokrov.livejournal.com/2012/03/25/
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Развал СССР

Сообщение express »

[youtube]Rcvei62yyFI[/youtube]
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.
Мишатка

Re: Развал СССР

Сообщение Мишатка »

Ефремов писал(а):Солидарности нам не хватает. Пока трудности заставляют объединяться – все хорошо (в крепости государства). Как только становится хорошо в личностном плане, мы расползаемся по своим норкам пока не станет плохо...
Что за дурацкая психология?!
Видимо, это свойственно всем народам, но в большом масштабе, как в России – это виднее.

Ефремов.

Все правильно Ефремом. И не будет ни когда ни какой солидарности на материальной почве. Солидарность только может быть на духовном уровне.
А вот какая это духовность или "духовность"? То ли основанная на поклонение идолищам, то ли Истинному Богу? Тут уж и есть варианты.

Изображение

Дом (ссср),построенный на песке или дом на камне (Евангелие)
Последний раз редактировалось Мишатка 04 июн 2012, 10:47, всего редактировалось 3 раза.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: Развал СССР

Сообщение Камиль Абэ »

Да, Дмитрий Покров часто высказывает парадоксальные мнения, чем и нравится m-sveta. Вот и сейчас: оказывается, СССР рухнул из-за гранёных стаканов и чрезмерного потребления населением холодной воды.

Я тоже выскажу своё мнение. Правда, до Дм.Покрова мне далеко.
При вынужденном отступлении под натиском противника генералы предпочитали представлять ситуацию, как осуществление ими самими «выравнивание фронта». Так, в 90-х «выравнивали фронт», чтобы «не кормить» «братьев наших меньших» – украинцев, узбеков, таджиков и др., зарубежных наших друзей их «Варшавского клуба» и других: карибских, азиатских и африканских.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Развал СССР

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Мишатка

«А вот какая это духовность или "духовность"? То ли основанная на поклонение идолищам, то ли Истинному Богу? Тут уж и есть варианты.»
Вера в Бога и духовность – это совершенно разные понятия.

Ефремов.
Мишатка

Re: Развал СССР

Сообщение Мишатка »

Ефремов писал(а):Вера в Бога и духовность – это совершенно разные понятия.

Ефремов.
Лучше не скажешь....
Духовность человека как ценность и предмет христианской психологии
Доклад Покровских педагогических чтений
Манеров В. Х.

Духовность человека по-разному трактуется в светской (научной) и христианской традициях. В первой – она сводится к душевности, нравственности, интеллектуальности, добродетельности, во второй – это понятие выводится за пределы бытия души (психики). Духовные люди, по апостолу Павлу, - «водимые Святым Духом» или, по св. Григорию Паламе, - «новые люди, возрожденные благодатью Всесвятого Духа» 1. В обоих случаях речь идет о высшей ценности природы человека, которая понимается по-разному в этих двух несовпадающих мировоззренческих системах и соответствующих им антропологических системах.

Осмысление истоков и причин кризиса западной цивилизации, в том числе кризиса науки (и человекознания), приводит к необходимости пересмотра горизонтальной, усекающей, приземляющей понятие духовность, гуманистической антропологии. Наука обращается к христианскому взгляду на человека, который ставит индивидуальную человеческую судьбу в исключительное положение по отношению не только к тварной природе, но и к обществу, государству, истории и даже цивилизации. Об этом хорошо сказано у Н. А. Бердяева 2:24. Он пишет, что проблема человека может быть целостно поставлена и решена лишь в свете идеи богочеловечества. Существенно для личности то, что она предполагает существование сверхличного, того, что ее превосходит и к чему она стремится. Общество только часть личности, лишь социальная ее сторона. Личность не есть также часть мира, космоса, наоборот, космос – часть личности. Личность есть божья идея, замысел, задача. Человек, состоящий из души и тела, есть существо природное. Но дух не есть природа.

Духовность личности трансформируется в духовность общества. Эпоха Возрождения привела к прогрессирующим утратам духовности во всех сферах и на всех уровнях общественной и личной жизни, в искусстве, науке, в которой духовность вышла за рамки проблематики социальных и гуманитарных областей знания. Возникла новая ментальность и новый социальный тип человека, с иной нехристианской системой ценностей. Крупные философы, психологи, психотерапевты прошлого века дали описание этого феномена, напоминающее диагноз или даже приговор: это бездуховность или ложная духовность. Э. Фромм много писал о преобладающем в западном обществе социальном типе, «анальном» характере – скупом, пунктуальном, упрямом, направленном на стяжательство, но экономящем чувства, качества которого были возведены в норму морального поведения и рассматривались как выражение человеческой природы. «Это не имеет стержня, в нем нарушено чувство идентичности, отсутствуют духовные интересы. Главный метод успеха - красивая упаковка, умение преподнести себя как товар» 3:4.

Отчужденность от себя и других людей напоминает шизоидный характер. Фромм делает выводы о невротическом развитии личности в больном буржуазном обществе, в котором анальный тип преобладает. В статье «Рыночный характер и кибернетическая религия» он пишет о современном социальном характере, который сменил развивавшийся с XVI века, со времен промышленной революции, накопительский тип – авторитарный, одержимый, предприимчивый.

Главную роль в структуре рыночного характера играет интеллект, лишенный разума (так как имеется разрыв между разумом и сердцем). Его эмоции упрощены, он не испытывает глубокой привязанности ни к себе, ни к другим. Главные ценности – престиж и комфорт, цель – полная адаптация к рынку труда.

В 20-30-е годы ХХ века остро заявляет о себе проблема сексуальности, и К. Хорни выдвигает на авансцену нового героя – «невротическую личность нашего времени», тревожную, враждебную, не способную любить, но стремящуюся к любви, опредмечивающую объект привязанности, проецирующую на других свою агрессивность, либо стремящуюся к власти, престижу, доминированию, обладанию 14.

В 30-40-е годы Н. Бердяев описывает нарциссического человека – антипода трансцедирующей себя духовной личности. Он подробно останавливается на вечной, но принимающей различные обличья буржуазности, которая направляет свою волю к материальным благам 2:245, во многом здесь перекликаясь с Э. Фроммом и обозначенной им альтернативой существования – «быть или иметь».

Р. Мэй в середине века главной проблемой называет апатию, пустоту, внутренний вакуум, приводящие к отчаянию 6. В 70-е годы он ставит диагноз миру: шизоидный мир, мир шизоидов, шизоидный раскол как защита личности от сверхстимулирования окружающим миром. Особенности этой защиты – апатия, бессмысленность жизни, несвобода, безразличие к окружающему, уход от реальности, отчаяние, страх, тревога, агрессия, избавление от которых мнится в сексуальных и материальных объектах.

У каждого времени свои неврозы и каждому времени требуется своя психотерапия – заявляет В. Франкл 15:165. В 70-е годы ХХ века он говорит о духовной пресыщенности современного человека, об утрате им смысла существования, об экзестенциональном вакууме, приводящем к ноогенным неврозам, к распространяющемуся все шире чувству утраты смысла, которые приводят к распространению наркомании и участившимся суицидам, особенно среди молодежи. Ноогенный невроз – это не только скука, апатия – это отсутствие духовного смысла, цели жизни, это болезнь совести, ведь в поисках смысла человека направляет его совесть. Совесть – это орган смысла 15:38.

И. П. Смирнов осуществил междисциплинарное исследование на стыке психоанализа и истории литературы - от романтизма до постмодернизма 16. В каждом из этих направлений он описывает ведущий психотип, который фиксирован на одной из стадий психического созревания ребенка. С 60-х годов XX века, по его мнению, в постмодернистской новейшей культуре утверждается доминирование симбиотического характера, который выбирает между нарциссизмом и шизоидностью, в результате получается шизонарциссизм.

На языке христианской психологии разнообразные проявления бездуховности, или ложной духовности, - это варианты уклонения человека от истинного Пути, на котором человек только и может исполнить свое предназначение - восстановить образ Божий, уподобиться Богу, стать личностью.
Проблема поиска духовности «в бездуховном мире» задает широчайший диапазон вопросов без ответов и решений без исполнений. К. Юнг говорил, что среди его пациентов, вступивших во вторую половину жизни, не было ни одного, чья проблема, в конечном итоге, не сводилась бы к поиску религиозного взгляда на жизнь. Цитирующий его Ролло Мэй от себя добавляет: «Это в равной степени относится и к тем, кто еще находится в первой половине жизни, перед ними стоит задача поиска смысла своей жизни, а через него - понимание конечного смысла существования вообще» 5:126.

Наиболее чуткие умы предчувствовали обострение кризиса бездуховности, которая становится главной проблемой современности, и предсказывали возвращение человека, уже в скором будущем, к религиозным духовным ценностям. Об этом времени - Новом средневековье - писали П. Флоренский и Н. Бердяев, ощущавшие себя первыми его обитателями.

Феномен духовности во всех его ипостасях становится и актуальной междисциплинарной научной проблемой. О средневековье вспоминает и Э. Фромм, у него возникает мечта о синтезе «Града Божьего и Града Земного», он предсказывает: «...синтез духовных устремлений позднего средневековья с достижениями постренессансной рациональной мысли и науки. Имя этому синтезу - град Бытия».3:209 Но, к сожалению, в этом идеальном образе религиозность выступает без религии, без христианства, без догм и институтов Церкви.

Сегодня современная наука вступила в диалог с религией, в этой дискуссии встречаются (выдвигаемые со стороны науки) идеи о синтезе, о размежевании по предмету и о взаимодополнительности имеющихся знаний. (Отметим, однако, что в консервативных школьных и вузовских образах соответствующих научных дисциплин эта тенденция никак не представлена).

Если обратиться к центральной антропологической науке - психологии - то в разных ее школах и направлениях на Западе можно усмотреть возрождение интереса к проблеме духовности. «С начала 90-х годов даже среди традиционных школ растет осознание того, что духовное измерение человеческого опыта является полноправной сферой исследования и изучения в рамках психологической науки». 8:71 Однако если рассматривать духовность как религиозный феномен, то возможности психологии и других социальных наук кажутся многим христианским и нехристианским философам и психологам крайне ограниченными. Н. Бердяев справедливо пишет о том, что духовные явления открываются иначе, чем любые иные, в том числе и душевные, что духовный опыт не познается через рефлексию души, и лишь духовный опыт может убедить в существовании духовного опыта. «Науки о духе тем и отличаются по своему характеру от наук о природе, что в них требуется родство и близость познающего со своим предметом.... Однако психология как наука рациональная не знает духовной реальности и занимается лишь реальностью душевной. Позитивизм возводит незнание в самый принцип познания и утверждает преимущество познания за теми, которые лишены духовного опыта.... Подобное познается подобным. Духовная жизнь познается совсем не в психологическом исследовании душевных процессов. Психология есть наука о природе, естественная наука, а не наука о духе. Духовная жизнь как особое качество жизни душевной обычно ускользает от психологической науки» 2:47-50. Такой взгляд характерен и для других православных философов. К примеру, Т. Горичева, характеризуя явления совести, пишет о том, что это недедуцируемое понятие, которое описывается только религиозно-феноменологически - «как равномерный свет иконы, источник которого отсутствует» 9:45.

В России возвращение к духовным ценностям и интересам наблюдается не только на пути массового обращения к Православию, но и в рамках научных дискуссий о путях психологии, отражается в интересе к христианской психологии, психотерапии, психиатрии 12, 13. Христианская психология резонно предстает здесь как наука практическая, встречающая человека на полпути от мира к Храму. Основной ее метод - христианская беседа, диалог, направленный на осознание и подкрепление в сознании собеседника голоса совести или еще более глубоко - голоса внутреннего человека, в котором представлены истинные знания и ценности бытия 12. Таким образом, христианская психология становится христианским консультированием и психотерапией. Вопрос о ее гностическом, исследовательском потенциале, реализуемом в процессе эмпирического изучения духовных явлений, остается открытым. Его обсуждение разумно было бы начать с анализа специфики объекта и предмета. Объектом пристального внимания должен стать не только человек неверующий, бездуховный, но и верующий, носитель христианского сознания.

Если духовное измерение - предмет духовной, христианской психологии, то какие признанные не заслуживающими научного внимания явления, факты следует извлечь из архивов или заново изучить - описать феноменологически, типологизировать, выявить их структурные связи с традиционно изучаемыми характеристиками? Ведь многие изучаемые в психологии явления из сферы воли, эмоций, интеллекта имеют духовный компонент или иную представленность в христианском верующем сознании, чем в атеистическом, неверующем. Соответственно и изучаться они должны христианскими исследователями, имеющими духовный опыт.

Ниже мы перечислим эти явления и проблемы, не претендуя на полноту:

Сознание и самосознание. Нравственное сознание. Особенности христианского сознания, христианской картины мира и человека, очищение сознания. Убеждения, мировоззрение, ценности в структуре сознания. Картина ценностно-смысловых образований христианина и цели христианской жизни.

Специфика Я-концепции, Я-реального и Я-идеального, отношений между ними. (Заметим, что Я-идеальное христианина кардинально отлично от Я-идеального неверующего и запечатлевает образ Иисуса Христа).

Совесть как структура сознания и самосознания, Я-концепции, самоотношения. Типология видов и состояний совести. Структура совести. Трансцендентная совесть.

Личность.
Структура личности. Христианское понимание личности. Внутренний и внешний человек в структуре личности. Нравственная сфера личности. Духовная сфера личности, их взаимосвязи, духовности в личностной адаптации. Духовная устойчивость личности. Духовные механизмы психологических защит личности, духовность и креативность.

Добродетели и пороки личности. Незавершенность и несовершенство душевных добродетелей. Личность как незавершенный проект. Предназначение личности. Духовные потребности. Духовные способности.

Эмоции и другие психические состояния. Духовные эмоции. Печаль по Богу. Духовная радость. Страх Божий. Трансформация негативныx эмоций при их духовном наполнении. Страстное состояние личности как зависимость от греха. Состояние прелести. Покаяние. Чувства. Духовные чувства. Христианская любовь и любовь плотская, земная. Братская любовь.

Общение. Манипулятивное и истинное, духовное общение. Избыточное общение. Одиночество как онтологическое состояние.

Речь. Слово как рождение Логоса. Предназначение слова. Слово и молчание. Духовное содержание слова. Христианский символ. Молитва. Самость и Логос.

Воля человеческая и подчинение воле Божьей. Свобода человека как сущностная характеристика Изучение этих и подобных феноменов может проводиться (и отчасти проводится) традиционными методами из арсенала академической и гуманистической психологии. Предпочтителен, по-видимому, сравнительный подход, в котором сравниваются испытуемые с разным духовным опытом, верующие и неверующие. Интересны и возможности лонгитюда, а также корреляционного исследования. Эмпирическими методами могут служить наблюдение и самонаблюдение, естественный эксперимент, психологическое тестирование, праксиметрические методы, беседа и другие методы из арсенала практической психологии - арт-терапия, библиотерапия и т. д. Отметим, что многие из существующих методов требуют модификации и переработки для изучения христианского сознания как носителя иных смыслов и ценностей (например, такой ценности как «христианская любовь»). Вообще, проблема метода в этой сфере требует отдельного рассмотрения.

Специфика, диктуемая особенностью предмета христианской психологии, возникает уже на этапе интерпретации, которая не редуцирует явление к душевным, социальным, природным процессам и состояниям, фокусирована на трансцендентных их особенностях. Другая специфика - регистрация изменений состояния испытуемых, поскольку несложные с точки зрения светской психологии задания оказываются для испытуемых эмоциогенными. Следует также упомянуть об особых требованиях к соблюдению этических правил, поскольку исследование затрагивает глубоко интимные сферы личности, оно должно быть добровольным и, при желании испытуемого, анонимным.

В рамках проводимого кафедрой методов психологического познания психолого-педагогического университета РГПУ им. А. И. Герцена комплексного и многолетнего исследования студентов проводилось измерение основных психологических характеристик личности по тестам Кеттелла, Айзенка, изучались ценностные ориентации, коммуникативные характеристики, характеристики эмоциональной сферы, эмпатии, механизмы психологической защиты, уровень самоактуализации, а также особености нравственого сознания и характеристики совести и др.

В среднем по группе со средним возрастом 19 лет, преимущественно девушек, наиболее предпочитаемыми терминальными ценностями были здоровье, любовь и счастливая семейная жизнь, а приоритетными инструментальными ценностями - образование, ответственность, честность.

факторный анализ субъективных картин жизненного пути выявил три главные тенденции: первая группа ориентировалась на счастливую семейную жизнь, вторая - на ценности самоактуализации и третья - на материальное благополучие. Кстати, выбор ценностей лоактуализации коррелировал с успешностью освоения профессии психолога.

При этом манипулятивная позиция в общении была наиболее частой в 1998 году, в 2000 году направленность на манипулятивное общение оказалась на втором месте среди других ориентации, возрос уровень диалогической ориентации.

Предпочтение христианских ценностей в ситуации морального выбора при совершении поступка (методика Е. Веселовой и С. Черняевой) оказалось позитивно связанным с такими эмоциональными характеристиками, как меньший уровень фрустрированности, напряжененности базальных потребностей, тревожности. Такие студенты обладали более высоким интеллектом. Их характеризует также более высокий уровень ответственности и саморегуляции.

Изучение совести как психологического феномена проводилось нами также у школьников 10-х классов с помощью ряда проективных методов - незаконченных предложений (проективный тест), рисунка совести, свободных ассоциаций. Выявилась отрицательная взаимосвязь между количеством религиозных трактовок совести («это Бог в душе», «Ангел-хранитель» и т. д.) и выраженностью отрицательных эмоциональных переживаний.

Носители христианских ценностей среди студентов и школьников, по предварительным данным, характеризуются более высоким уровнем социальной адаптации и эмоционального благополучия. Таким образом, первые результаты наших исследований обнаружили пеструю, неоднородную картину предпочитаемых студентами ценностей и связанных с ними личностных особенностей. В их среде присутствуют представители многих отмеченных выше тенденций - прагматического, манипулятивного типов, наличия стремлений к материальным ценностям. Налицо и феномен отвергаемой, обезличенной, обесцениваемой совести. Но эта тенденция в нашей выборке не главная, налицо и ориентации на гуманистические ценности самоактуализации, а также на духовные ценности Православия.

Литература.

1. Митрополит Иерофей (Влахос). Православная духовность. Сергиев Посад. Свято-Троицкая Сергиева Лавра. 1998.
2. Бердяев Н.А. О человеке, его свободе и духовности/ Избранные труды. М., 1999.
3. Фромм Э. Иметь или быть. М., 1990.
4. Фромм Э. Психоанализ и этика. М., 1993.
5. Мэй Р. Искусство психологического консультирования. М., 1994.
6. Мэй Р. Любовь и воля. Изд-во «Рефл.-бук. Ваклер», 1997
7. Бьюдженталь Дж. Искусство психотерапевта. СПб.: Питер, 2000.
8. Бадхен А., Каган В. Новая психология и духовное измерение. Спб., 1993.
9. Горичева Т. Христианство и современный мир. СПб., 1996.
10. Шостром Э. Анти-Карнеги или человек-манипулятор. М., 1994.
11. Дронов Михаил (прот.) Талант общения. Дейл Карнеги или Авва Дорофей. М., 1998.
12. Начала христианской психологии/ Отв. Ред. Б.Б.Братусь. М., 1995.
13. Авдеев Д.А., Невярович В.К. Наука о душевном здоровье. М., 2001.
14. Хорни К. Невротическая личность нашего времени. М., 1995.
15. Франкл В. Человек в поисках смысла. М., 1996.
16. Смирнов И.П. Психоистория современной литературы. М., 1994.
http://www.portal-slovo.ru/pedagogy/38075.php
vikt
Знаток
Знаток
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 03:04

Re: Развал СССР

Сообщение vikt »

Если было, удалите, пожалуйста.

"Я ПОМНЮ!.
Как – то на досуге, прочитал я статью Н. Добротворского и А. Седова щестилетней давности в так называемой «Комсомольской правде» о том , как мы жили «при советах» и как живём сегодня «при демократии». Отрабатывающие свои сребренники журналисты считают, что сегодня в общем и в целом мы живём лучше, чем вчера. Конечно, тираж их газеты совсем немалый, и они имеют возможность «запудрить мозги» массовому обывателю и особенно молодому поколению. Может быть эти двое так молоды, что не помнят времени своего детства, а может быть родители плохо направляли их на путь истинный. Меня воспитывали советские родители, большую часть своей жизни я прожил в СССР и имею полное право сам сказать об этой жизни всю известную мне правду..."
http://kharchikov.livejournal.com/32991.html
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Развал СССР

Сообщение express »

Мишатка писал(а):А вот какая это духовность или "духовность"? То ли основанная на поклонение идолищам, то ли Истинному Богу? Тут уж и есть варианты.
Мишатка писал(а):Дом (ссср),построенный на песке или дом на камне (Евангелие)
??? - вот не такая ли духмянность духовность имеется ввиду?
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=12223#p12223
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.
Ответить