За Правду!

LavrovAV писал(а):...врач-хирург с 30 летнем практическим стажем работы.

"Беда коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник..." (И. А. Крылов)

LavrovAV писал(а): И мой голос отдается пункту Г

г)пакт - авантюрный и недальновидный ход ход советского руководства, продиктованный имперскими геополитическими амбициями, при котором были упущены из виду реальные вопросы безопасности страны.

СССР победил в результате этого пакта. Или вы не знаете о победе в 1945 году??? Посмотрите внимательно и меняйте своё мнение в лучшую сторону о своей стране. [youtube]yOGy1dDFkgI[/youtube]

Пункт третий. Даже в 1939 году война Германии с Польшей не есть дело вполне предрешенное. Т.е это событие ситуационное и вероятностное. Могло произойти и нечто другое. Претензии Германии к Польше не были такими уж сверхординарными. Т.е градус их был вполне соизмерим с предыдущими претензиями. Польша ведь не погнушалась оттяпать от Чехословакии территорию. Здесь тоже могла иметь место договоренность. И тогда ситуация вполне другая. Но оценка ее не в пользу России также не меняется.
Касаемо того, имел ли пакт или его отсутствие, какие то непреодолимые препятствия для той же Германии?... Имела же Чехословакия, да и та же Польша пакты, и что с того? Эка невидаль. Одни пакты денонсируются, другие пишутся.

Ефремов

Ефремов писал(а):На то они и антики

Вы в 4-ый раз забываете рассказать – кто это такие.

Ефремов писал(а):в любом случае, с пактом или без пакта было бы тоже самое: Польша, Франция...

Не получилось бы, увы.
Возможность всеми силами навалиться на Францию после Польши (оставив на востоке лишь 9 дивизий), как раз и подарил Гитлеру вожделенный Пакт.

Ефремов писал(а):Опять же политический выигрыш СССР: после нападения Германия сразу стала вероломным агрессором

Вопрос задаётся в …надцатый раз: А до этого она кем была?

Ефремов писал(а): А что потерял бы отказавшись от пакта? Имя миролюбивой державы

Так он его и потерял, причём очень быстро, ещё до конца 1939 г. успел.

Ефремов писал(а): Даже если бы СССР смог увести из под носа Гитлера Западную Украину и Белоруссию (с Прибалтикой сложнее, а с Бессарабией совсем проблема), то и тут остался в проигрыше политически и технологически.

Отнюдь. Как раз из-за дружбы с Гитлером и агрессивной внешней политики СССР проиграл и политически, и технологически (нас попёрли откуда только можно и ввели эмбарго на поставку технологичной продукции). Но зато фюрер остался - очень доволен.

Ефремов писал(а):Экспансия – обобщенное понятие. А поведение при экспансии – конкретное.
Можете рассмотреть по пунктам: а) так-то; б) так-то; в) так-то и т.д.

Показывайте, рассмотрим, я не против. Это же Ваша идея.

Ефремов писал(а):

Шереметьев И. писал(а):Гитлер уже в 20ых числах сентября, даже до окончания последних боёв в Польше – начал спешную переброску своих войск на Запад (в результате оставив на Востоке всего 9 пехотных дивизий).

Насчет «спешной» - это Вы должны доказать.

Переброска войск с фронта ещё идущей войны, это – спешная переброска, вызванная возникшей необходимостью присутствия их в другом месте, по-другому – просто не бывает.

Ефремов писал(а):Ну, и без пакта оставил 9 дивизий – в чем проблема? Разве СССР объявил бы ему войну?

Вовсе не обязательно. Этой мелочью Сталин при случае пренебрегал точно так же легко, как и Гитлер.
Дело отнюдь не в объявлении.
А в том, что в отсутствие Пакта Гитлер был бы вынужден всерьёз считаться с возможностью – в любой момент попасть под освободительный от фашизма поход Красной армии. Вот поэтому, в отсутствие Пакта, ему – всё равно пришлось бы держать на востоке силы, достаточные для сдерживания советской угрозы; одновременно с необходимостью скорейшей переброски их на запад. А сил и ресурсов у него не хватило бы – даже на решение первой задачи, не говоря уже про две одновременно.

Разрешить эту дилемму Гитлеру, как раз и помог, заключенный перед Войною Пакт, иначе она так и осталась бы неразрешимой.

Ефремов писал(а):Как видим, Геринг был крупной политической фигурой III рейха. Какие документы он подписывал при встречах – это надо уточнять у историков. Если получил вышку в Нюрнберге – видимо, подписывал.

Ещё как подписывал. Приказы о бомбёжках Варшавы, Лондона, Ковентри, Белграда, Киева, Севастополя, Ленинграда… - его рук дело.
Но за дипломатию в Рейхе отвечали – несколько другие люди, деяния которых, кстати - так же нашли своё отражение в Нюрнбергском приговоре. Каждому своё.

Ефремов писал(а):Кстати, по какой причине второе лицо Германии не мог подписывать международные документы?

По очень "странной и труднообъяснимой":
У них там в Рейхе было так заведено, что межгосударственные договора подписываются - либо Главой государства, либо главой МИДа.
Дикость, конечно, всё не как у людей, но так уж повелось…

Ефремов писал(а):Какой пакт заключил бы Геринг в Англии?

В третий раз: Никакого. Это просто не его работа.

Ефремов писал(а):Мы конструируем международное положение без пакта СССР-Германия. А в этом положении есть с ОГРОМНОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ пакт Англия-Германия.

Ну, ясно, что если буквы ОГРОМНЫЕ, значит и вероятность была такой же, видимо, какбэ…

Да будет Вам известно: подобный пакт, и безо всякого Геринга существовал в действительности, аж почти до мая 1939 года, покуда не был Гитлером расторгнут (вместе с польским договором о ненападении) и вовсе не для того, чтобы к осени его опять заключать.

Ефремов писал(а):

Во-первых – не обязательно «вся» (ведь взять под защиту народы Зап.Украины и Зап.Белорусиии, мы спокойно могли бы – и в отсутствие Пакта, например (как это сделали сами поляки, урвавшие у Гитлера из под носа г.Тешин).

С высоким риском… но, действительно, могли.

Могли.
С высоким риском – чего…?
Ясно, что не «войны с Германией», которую не планировали ни СССР, ни Германия. И ясно, что не войны с Западом, которую тоже никто не планировал, и даже не объявил нам в реальности (по факту освободительного похода)
Но, тогда – о каком «риске» речь?

Ефремов писал(а):под крики всей западной пропаганды об агрессивности СССР (от договора о не нападении отказались!!!)

Это кто ж, кроме самих фашистов, такое крикнуть мог бы, интересно?!

Ефремов писал(а):Это просто находка для Геббельса!!!

Ах вот, на чьё важное мнение Вы постоянно намекали, оказывается! Понятно... Ну и пусть бы себе кричал, кого это трогало бы, после 17го сентября-то…
Так что, все эти «крики» и «риск», есть – фобии не обоснованные.
Просто – могли взять под защиту народы Зап.Украины и Зап.Белорусиии, даже в отсутствие Пакта - да и всё. Без шума и пыли.

Ефремов писал(а):Приведите объем поставок из СССР относительно всего потребления Германии.

Дело не только в объёмах поставок непосредственно из СССР, но ещё и в том, что СССР был основным транзитёром для воюющей на западе Германии. Ведь известно, что по ряду видов стратегического сырья Германия зависела от ввоза (железная руда, каучук, марганцевая руда, медь, нефть и нефтепродукты, хромовая руда).

Поставки из Советского Союза (в том числе и транзитные поставки с Дальнего Востока) осуществлялись в соответствии с планом; советская сторона до последнего дня точно выполняла взятые обязательства.

Б.Мюллер-Гиллебранд. Глава 1. Военная экономика и ее органы управления.

И. В. Сталин требовал вести осторожную политику и проводить мероприятия оперативно-мобилизационного порядка так, чтобы, как он говорил, «не спровоцировать войну с Германией».
Полагая, что ему удастся устранить назревающую угрозу войны, он считал необходимым убедить гитлеровское руководство в желании Советского правительства и в дальнейшем поддерживать деловые и хорошие добрососедские отношения с Германией.
С этой целью он требовал от Наркомата внешней торговли точно в установленные сроки осуществлять все товарные поставки в Германию, в том числе уголь, хлеб, нефтепродукты и другие стратегические материалы.
Как известно, эти поставки осуществлялись по 21 июня 1941 года включительно.

Жуков Георгий Константинович. Воспоминания и размышления

Ефремов писал(а):Вычтите из него материалы и труд затраченные на изготовление оборудования поставленное в СССР и тогда мы оценим эффективность блокады.

Очень смеялся. А труд советских нефтяников, крестьян, металлургов, железнодорожников…, затраченный на обеспечение поставок и транзита в III Рейх, Вы куда будете минусовать (плюсовать), при такой бухгалтерии?

Ефремов писал(а):У западных держав остаются лишь две возможности:
1. Блокада, которая не имеет перспектив, так как мы можем использовать Дунайский бассейн.

Этот вывод сделан уже после достижения договорённостей с СССР.

Ефремов писал(а):

Что мешало? Что заставляло искать расположения у ненавистных ему коммунистов? Зачем было задабривать их, всякими заманчивыми посулами и подарками? И т.п….

Самому не стыдно попугаем работать?

Не-а, очень уж интересно на Ваши метания по версиям смотреть. Показывайте очередную:

Ефремов писал(а):Сколько раз сказано: надо было сорвать договор СССР-Англия-Франция.

Так их же, вроде как, - сами англо-французы и сорвали, по Вашей прежней версии. Или уже - легенда меняется: Гитлер сорвал эти переговоры!
Короче - фуфло вариант, давайте следующий, в ответ на этот простой, но принципиальный вопрос.

Ефремов писал(а):

вон как Света от него уже бегает - прелесть что такое…

Это Вы спутали реальность со своими грезами.

Да не, реально бегает, уж раза 3 ускользнула, и ещё будет, судя по всему…

Ефремов писал(а):Вы «забыли» ответить на вопросы:
Что могло заставить Англию и Францию вести себя иначе во время «странной войны»?

Это Вы забыли, такой вопрос ещё не звучал.
Ответ: Переход Германии в наступление на Западном фронте, или удаление Вермахта дальше в Россию.

Ефремов писал(а):

Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт."

Как мы выяснили из записей Гальдера, УЧАСТНИКА СОВЕЩАНИЯ, таких слов Гитлер не произносил.

Не юлить! Ничего такого мы не "выяснили". То, что в дневнике Гальдера отсутствует стенограмма совершенно секретного совещания - вполне нормально, как и то, что эти слова фюрера воспроизведены в прекрасной книге, основанной на воспоминаниях Гальдера и Бема, в т.ч.
Так что, не доверять Вами приведённому в первом постинге источнику – нет никаких причин, не извольте беспокоиться.

Знай бы польская элита последствия своей несговорчивости с немцами, она наверняка сочла за благо уступить, ибо то, что потом последовало, явно ни в какие планы поляков не входило. Великое благо для Польши оказалось впоследствии, что СССР устоял. А мог бы и не устоять. Этот вариант, тоже, невозможным никак считать нельзя. Все действительно тогда висело на волоске.

Честно говоря, у меня сейчас всего 2 вопроса к уважаемой аудитории:

1. Зачем был нужен Гитлеру этот Пакт?
Что мешало ему нападать на Польшу, без оформления лояльности (а вскоре и дружбы) с СССР? Ради чего были все его - уступки, подарки, кредиты…
Чтобы –…....... (что)?



2. Охранял ли этот Пакт безопасность СССР?
И если – Да, то каким образом, и главное – куда испарилась его «охранная сила» на рассвете 22.06.41?

Для невежд...

[youtube]P6u1mWMXdP8[/youtube]

Сильно и убедительно.

Для всеобщего снятия напряжения и установления хорошего настроения.
(Немного юмора, из нашей темы)

Обратите внимание, каким забавным способом один из участников темы (не буду его называть, чтобы лишний раз не срамить), «сравнивает германские танки с советскими»:

Леонард писал(а):По своим технико-тактическим данным они превосходили большинство танков Англии и Франции

Не ну нормально..?
Не все, конечно, но большинство. И не в СССР, а в Англии и Франции.
После этого каждый поймёт, что сравнивать их с советскими даже не стоит затеваться. Куда уж, если они даже большинство танков Англии и Франции превосходили…


Похоже, что номер этот излюбленный, и автор тут же применяет его ещё раз, как бы «на бис!»:

Леонард писал(а): PzKpfw III Ausf. F был признан в СССР лучшим иностранным танком в своём классе

Во даже как! Поняли?
Сказать по правде - он и был лучшим иностранным танком в своём классе. Движок 300 лошадей…, орудие главного калибра 37мм…, Машина - зверь!
Даже странно, почему он был признан в СССР всего лишь «лучшим иностранным танком…», а не «лучшим танком в мире…», ведь в Англии и Франции, как мы уже знаем, большинство танков было ещё хуже... Загадка, да и только.
Осталось лишь поинтересоваться, сколько же было этих красавцев у Гитлера, к началу второй мировой.

На 1 сентября 1939 г. в строю находились 98 Pz Kpfw III Ausf Е.

Это не опечатка, цифра, действительно – двухзначная. То есть этих «лучших…» у Гитлера ~ аж два батальона было, и это ещё ДО нападения на Польшу, где некоторые из них будут подбиты, а один даже достанется в виде трофея РККА.

И этими «монстрами» в «жутких количествах» нас уже лет 70 стращают, типа – О кого нам замирить удалось, годика на 2 хотя бы…
Правда же – очень смешно?

Для невежд... Сильно и убедительно.

Ни прибавить, ни убавить, что называется...