Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

[Andrzej Christ.]

Мы уже упоминали, что в советских лагерях заключенным никогда не разрешалось иметь при себе никаких документов.

Да, толко не "никаких", а военых.

Вопрос: Как, Вы, объясняете наличие документов на телах, в случае - если исходить из вины НКВД?

Думаю, что в таком случае там не за что не могли бы наити оружие, военные документы и другие запрещенные к хранению в лагере предметы, но могли обнаружить Документы о личности, отличительные знаки чинов, ордена и ценные предметы и други личные вещи.

[Леонард]

[youtube]j2kyWIKY9ds[/youtube]

[маузер]

Думаю, что в таком случае там не за что не могли бы наити оружие, военные документы и другие запрещенные к хранению в лагере предметы, но могли обнаружить Документы о личности, отличительные знаки чинов, ордена и ценные предметы и други личные вещи.

Но это правила содержания. Ведь были ещё правила проведения расстрелов, и вот там уже точно все документы изымались. Например показания показания Митрофана Сыромятникова о порядке производства в Харькове расстрелов поляков. В них М.Сыромятников прямо и недвусмысленно говорит, что в мае 1940 г. смертников тщательно обыскивали и изымали документы, деньги и другие личные предметы.
Что Вы скажите о наличии личных документов уже в свете этих слов? Так как они относятся не к правилам содержания пленных, а к порядку проведения расстрелов.

[коммунист]

[youtube]j2kyWIKY9ds[/youtube]

Сейчас патриоты Польши напишут, что это монтаж, придуманный Сталиным и Камероном.

[Andrzej Christ.]

Но это правила содержания.

Но это вы на них сам сослалис, то была не моя идея. Кстате, кто вам эту идею подал, можно автора узнат?

Ведь были ещё правила проведения расстрелов, и вот там уже точно все документы изымались.

Надо бы почитат те правила, думаю что они относятся к людям кторых растреливали по приговору суда в установленом законом порядке (уверен аналогичны правила сушествовали в реихе тоже), а к людям кторых уничтожали вне законов правила не пременялис вот и все.
Кстате, в протевовос «Женевскои конвенции» у советов было свое «Положение о военнопленных», регламентируеше порядок осуждения и наказания пленых, в случае свершения ими уголовных преступлении, согласно кторому:

23. О каждом случае привлечения военнопленного к уголовной ответственности, если в качестве меры пресечения к нему применено лишение свободы или если ему предъявлено обвинение в преступлении, за которое может быть назначено лишение свободы либо более тяжелая мера социальной защиты, сообщается Исполкому Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца Социалистических Советских Республик 12).
Такое сообщение посылается надлежащим органом расследования или судебным органом немедленно при привлечении военнопленного к уголовной ответственности и, во всяком случае, не позднее трех недель до дня слушания дела в суде
Сообщение должно включать имя и фамилию привлеченного, его матрикулярный номер, место его нахождения, краткое содержание предъявленного обвинения с указанием статьи закона. указание суда, рассматривающего дело, и времени слушания дела.
О каждом вынесенном приговоре надлежащий суд сообщает Исполкому Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца Социалистических Советских Республик не позднее трех недель со дня вынесения приговора К такому сообщению в случае вынесения обвинительного приговора прилагается копия приговора
24 Приговор, осуждающий военнопленного к высшей мере социальной защиты (расстрелу), обращается к исполнению не ранее трех месяцев со дня посылки сообщения о вынесенном приговоре Исполкому Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца Социалистических Советских Республик.

То к вопросу о «государственои таине» и «сроку давности», якобы имевши место при "законых" растрелах польских пленых "преступников" в Калинине и Харкове. Не каких сведении о них от «Красного креста» польское правительство не получало (по тому и запрашивало у советов их судбе, но без успешно, как вы знаете…). Почему так?

С уважением, Andrzej.

[маузер]

Надо бы почитат те правила

Об этом можно узнать из показаний Митрофана Сыромятникова.

кто вам эту идею подал, можно автора узнат?

Это был документ 1941 года, который руководство одного сайта ошибочно выложило. Я проанализировал ситуацию и нашёл именно тот документ от 1939 года, правила которого действовали, в том числе, в Козельске. Привожу выдержку из него:

Документ № 27
Правила внутреннего распорядка лагеря НКВД СССР для содержания военнопленных
28.09.1939
Москва
...............................................................................
2. У каждого военнопленного при поступлении в лагерь изымаются запрещенные к хранению предметы, деньги, свыше разрешенной к хранению суммы, ценные вещи и документы.
Примечание: Личные документы (письма, фотографии близких родственников, документы о состоянии здоровья и т.п.) у военнопленных не изымаются.
...............................................................................
Начальник Управления по делам о военнопленных
НКВД СССР майор П. Сопруненко
Комиссар Управления по делам о военнопленных
НКВД СССР полковой комиссар Нехорошев

ЦХИДК. Ф. 1/п. Оп. 1а. Д. 1. Лл. 46–49. Подлинник.

Здесь, как видите, уже нет той детали, которая появилась позже, в 1941 г. - уточнение в виде слова “военные”.
Как Вы думаете, офицерские удостоверения или другие воинские документы (индивидуальные жетоны, финансовые аттестаты, наградные свидетельства) можно считать личными, то есть равными по значению письмам, фотографиям близких родственников, документам о состоянии здоровья?

23. О каждом случае привлечения военнопленного к уголовной ответственности, если в качестве меры пресечения к нему применено лишение свободы или если ему предъявлено обвинение в преступлении, за которое может быть назначено лишение свободы либо более тяжелая мера социальной защиты, сообщается Исполкому Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца Социалистических Советских Республик 12).
Такое сообщение посылается надлежащим органом расследования или судебным органом немедленно при привлечении военнопленного к уголовной ответственности и, во всяком случае, не позднее трех недель до дня слушания дела в суде
Сообщение должно включать имя и фамилию привлеченного, его матрикулярный номер, место его нахождения, краткое содержание предъявленного обвинения с указанием статьи закона. указание суда, рассматривающего дело, и времени слушания дела.
О каждом вынесенном приговоре надлежащий суд сообщает Исполкому Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца Социалистических Советских Республик не позднее трех недель со дня вынесения приговора К такому сообщению в случае вынесения обвинительного приговора прилагается копия приговора
24 Приговор, осуждающий военнопленного к высшей мере социальной защиты (расстрелу), обращается к исполнению не ранее трех месяцев со дня посылки сообщения о вынесенном приговоре Исполкому Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца Социалистических Советских Республик.

Дайте пожалуйста ссылку на это.

P. S.

Почему так?

Почему Польша, в ситуации, когда имеется большое количество фактов говорящих о вине нацистов, не имея решения ни одного суда, решает обвинять Советы в Катынском расстреле.

Почему так?

[Andrzej Christ.]

Здесь, как видите, уже нет той детали, которая появилась позже, в 1941 г. - уточнение в виде слова “военные”.

Да, здес обошлис даже без того, ограничилис формулировкою «запрещенные к хранению» и уточнили отделно, что личные документы (и вещи) таковы не являются. Сравните то с нацискими лагерями, где у заключеных отбирали буквално ВСЕ (вообше все, без остатка), а для идентификации ползовали нашивки на груд и даже татуаж пленых.

Начальник Управления по делам о военнопленных
НКВД СССР майор П. Сопруненко

Тот сами, кторы потом все и расказал вместе со своими бывшими колегами и руководством. «В теме» был, товарищ майор.

Как Вы думаете, офицерские удостоверения или другие воинские документы (индивидуальные жетоны, финансовые аттестаты, наградные свидетельства) можно считать личными, то есть равными по значению письмам, фотографиям близких родственников, документам о состоянии здоровья?

Думаю да, в них же нет ни каких секретов, а вот воински карты, приказы, списки частеи, планы деиствии…, то уже едно-значно подлежало изятию, то друге дело.

Приговор, осуждающий военнопленного к высшей мере социальной защиты (расстрелу), обращается к исполнению не ранее трех месяцев со дня посылки сообщения о вынесенном приговоре Исполкому Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца Социалистических Советских Республик.

Дайте пожалуйста ссылку на это.

Вот здес, пожалуйста http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19310319plen.html

Почему Польша, в ситуации, когда имеется большое количество фактов говорящих о вине нацистов, не имея решения ни одного суда, решает обвинять Советы в Катынском расстреле.

Я уже преводил причины того, могу повторит, а пока замечу что к сожаление, на ряду с тем, так же имеется большое количество фактов говорящих о вине НКВД, и так же не имеется решения ни одного суда против наци (хотя была не удачна попытка в Нюрнберге). А кроме того против НКВД имеются (и не единичны) показания его бывших сотрудников (очен мужественых людеи, по определению), к тому же даные ими не в застенках Gestapo, а роднои советскои прокуратуре. Но ни чего подобного нет в исполнении бывших наци.
Думаю, что по этому.

Так по чему же советское правителство не извешало «Красного креста», если стреляли пленых «как преступников, по закону»? В чем здес «секретност»?
С уважением, Andrzej.

[маузер]

НЕКОТОРЫЕ СООБРАЖЕНИЯ ПОЛКОВНИКА МВД ПО ПОВОДУ КАТЫНСКОГО ДЕЛА.

...........................................................
Несколько слов о себе. Более 30 лет я прослужил в различных учреждениях и службах того самого ГУЛАГа, которым с подачи матерого лжеца-антисоветчика Солженицына пугают либеральную интеллигенцию и маленьких детей (несколько лет назад сам прочитал в “Московском комсомольце”, что при Сталине за онанизм сажали в ГУЛАГ, а там уж не побалуешь!). С 1977 г. работал в центральном аппарате ГУИН (Главного управления исполнения наказаний) МВД, пройдя последовательно все ступени службы от инспектора и оперуполномоченного до руководителя ряда служб и отделов. За эти годы облазил всю пенитенциарную систему Советского Союза от Калининграда до Магадана. В отставку вышел в 1999 году с должности начальника зональной инспекции уголовно-исполнительной системы ГУИН МВД РФ в звании полковника внутренней службы. Так что проблемы системы и ее люди известны мне не понаслышке.
...........................................................
Естественно, будучи весьма любознательным, я впитывал получаемую при общении с ветеранами информацию, особенно о малоизвестных событиях военных лет. А еще мне очень нравилось работать с архивными материалами. При этом возникает какое-то чувство сопричастности к событиям давних лет. Как-то раз пришлось познакомиться с архивными материалами следственных изоляторов Московской области периода 1941-42 г.г. Сразу скажу, что в отличие от академика А. Н. Яковлева, “невинных жертв сталинских репрессий” среди осужденных я при этом почему-то не обнаружил.
Эта, на первый взгляд, довольно рутинная работа в архиве перевернула некоторые мои представления о сталинской эпохе. До этого я с пеной у рта в диспутах с осужденными защищал позицию таких авторов, как Александр Солженицын и Ахто Леви (был такой популярный в 1970-е годы литератор, писавший о советских тюрьмах и лагерях и представлявшийся тюремной кличкой “Серый волк”). Мне матерые преступники с десятком судимостей за спиной доказывали, что эти писаки - подонки, а Солженицын вообще лагеря не знает, что он весь срок отмотал в лагерных “придурках”, а его “Архипелаг” - это помесь литературного плагиата с лагерными байками. Я же, ссылаясь на Солженицына и Леви, как мог, защищал навязанную еще в хрущевские времена примитивную и лживую официальную версию о “нарушениях социалистической законности при Сталине”. Уже значительно позднее, после ознакомления с архивными материалами на Солженицына и Леви, у меня возникла масса нелицеприятных вопросов к обоим этим господам.
Однако, в той работе с архивами подмосковных СИЗО 1941-42 г.г. меня в первую очередь потрясло другое, а именно - высокое качество оформления личных дел подследственных и осужденных, скрупулезность и аккуратность, жесткое соблюдение законности и режимных требований даже в условиях осадного положения. Пусть некоторые документы были не отпечатаны на машинках, а написаны на листках из ученической тетрадки, перьевой ручкой, а то и химическим карандашом! Но при этом я собственными глазами видел среди них, например, рапорт сержанта госбезопасности (лейтенанта по армейскому), который не побоялся обратиться к грозному наркому Л. П. Берия по поводу факта обнаруженного им нарушения законности. Сегодня бы так !
Так вот, такой же уровень дисциплины, законности и соблюдения режимных требований был, несомненно, в то время и в лагерях, где содержались военнопленные польские офицеры.
.......................................................
При всей убедительности фактов расстрела гитлеровцами польских офицеров, приведенных в книге Ю. И. Мухина, мне, как профессионалу, оказалось вполне достаточно одного. Дело вот в чем. В карманах трупов, выкопанных немцами в Катыни, чуть ли не у каждого второго находились документы, удостоверяющие личность убитого, а также различные вещи и ценности. Если бы расстреливали наши, могу со стопроцентной уверенностью сказать, что в этом случае никто и никогда не нашел бы на трупе ни единой бумажки, не говоря уже об офицерском удостоверении личности или паспорте! Не надо считать работников НКВД тех лет идиотами. Идиотов там не держали.
Хочу напомнить, что в учреждениях уголовно-исполнительной системы существовал тогда и существует сейчас четко регламентированный порядок проведения обысков. Существовал и существует перечень предметов и вещей, разрешенных к хранению подследственными и осужденными. Неположенные вещи - в каптерку, в мешок с биркой (взамен - квитанцию!), документы - в спецчасть, в личное дело. Получается, что в Катыни перед расстрелом никто не удосужился организовать тщательный обыск жертв, хотя бы из соображений собственной безопасности. При том уровне организации службы, дисциплины и личной ответственности работников НКВД это представляется абсолютно невероятным. В то время за такую халатность можно было ответить головой.
............................................................
Но ведь есть и другие вопросы к работе комиссии. Например, хотелось бы ознакомиться с результатами баллистических экспертиз, если они вообще тогда проводились. Из доступных материалов известно, что при расстреле поляков применялись немецкие пистолеты калибра 6,35 и 7,65, использовались патроны немецкой фирмы “Геко”. И все. Хотелось бы знать, где пули и гильзы, может давно их полякам на память передали? А ведь от пуль и гильз можно протянуть много крепких ниточек и к предметам и к людям.
...............................................................
Еще один вопрос. А зачем Советскому Союзу надо было расстреливать этих польских офицеров? Где мотив преступления, которое повесили на нас, на наших отцов, на Россию два иуды - Горбачев и Яковлев? В то время у нас в стране на счету была каждая пара рабочих рук, и сам бог велел 10 тысяч здоровенных мужиков вместо расстрела вооружить большими совковыми лопатами и кирками и направить их в шахты, на строительство дорог и. т. д. Что, кстати, и было сделано.
................................................................

[Andrzej Christ.]

То все, или еще чего ждат?

[маузер]

Я уже преводил причины того

Эти “причины” не выдерживают никакой критики, потому что в отношении нацистов имеются намного более веские причины считать именно их исполнителями расстрела.
Так что, Ваш “ответ” я не считаю объективным отражением ситуации.