Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[kobakoba2009]

Важнее распространить на эти территории своё влияние и строить мировой социалистический лагерь. И это было самое мудрое решение.

В сочетании с твоими предыдущими постами непонятно -- ты такую политику СССР осуждаешь или нет? Считаешь её агрессивной или нет? Хотел Сталин кого-то завоевать или нет?

[Камиль Абэ]

Важнее распространить на эти территории своё влияние и строить мировой социалистический лагерь. И это было самое мудрое решение.

В сочетании с твоими предыдущими постами непонятно -- ты такую политику СССР осуждаешь или нет? Считаешь её агрессивной или нет? Хотел Сталин кого-то завоевать или нет?

А что здесь непонятного? Я всегда считал для СССР целесообразным инициативно выступить против гитлеровской Германии в 1941 году ( не в 1939... ) Но моя позиция встречается " в штыки": это , мол, будет агрессия, "а что скажет княгиня Марья Алексеевна? ", то бишь международное общественное мнение. И думается, что Иосифа Виссарионовича мнение "Марьи Алексеевны" не очень то трогало.

[sventof]

непонятно --
1. ты такую политику СССР осуждаешь или нет?
2. читаешь её агрессивной или нет?
3. Хотел Сталин кого-то завоевать или нет?

1.-2. Какая уже разница? Вот например, Древний Рим в каком-то году до н.э. захватил кусочек Британии. Нам к этому как относиться? Осуждать или нет? А факт был или как?
Если "факт" - это "история".
А если "осуждать" или нет - это пропаганда.
Здесь форум пропагандистов и агитаторов? Или поиск "Правды" в истории?

3. Есть факт: почти все страны, куда попала РККА (кроме Финляндии и Австрии) с 1945 г. стали строить коммунизм. Причем, под нехилыми вливаниями разных средств со стороны СССР. Но как только СССР перестал "вливать", так в 1989-1990 те страны на строительство коммунизм "забили". И что, осуждать или нет?

Могу попросить указать место, где "лжёт".

Полюбопытствовал, что же такое по ссылке http://zhistory.org.ua/solonod.htm нарисовано, что придётся ложь выискивать... Уже в 1-м абзаце автор соврал трижды. 2-й абзац -- одна сплошная ложь. Дальше стало неинтересно. После первых двух абзацев стало понятно, что слово "диагноз" относится к Солонину и Свентофу. Какой именно диагноз -- понятно.

Понятно. Возражений никаких.
Дальше тему можно закрывать.

[kobakoba2009]

1.-2. Какая уже разница? Вот например, Древний Рим в каком-то году до н.э. захватил кусочек Британии. Нам к этому как относиться? Осуждать или нет? А факт был или как?
Если "факт" - это "история".
А если "осуждать" или нет - это пропаганда.

А если не факт, а выдумка? Как тогда реагировать?

3. Есть факт: почти все страны, куда попала РККА (кроме Финляндии и Австрии) с 1945 г. стали строить коммунизм. Причем, под нехилыми вливаниями разных средств со стороны СССР. Но как только СССР перестал "вливать", так в 1989-1990 те страны на строительство коммунизм "забили". И что, осуждать или нет?

"Осуждать или нет" -- это применительно к чему? К странам или к СССР? Ты, Свентоф, по-русски-то изъясняться умеешь?

[Ефремов]

Здравствуйте.

sventof

«Могу попросить указать место, где "лжёт".
И про что."
Если уж для Катыни, где все предельно ясно: немецкое оружие, бичевка, письма с датировкой 1941 года – и там «наши» власти уловчаются подделать «документы», то ради того, чтобы СССР превратить в злодея, никаких карт не пожалеют...

Политически, совершенно невозможно, чтобы СССР напал первым. Это значило противопоставить себя ВСЕМУ МИРУ: Англии, США, захваченной Гитлером Европе, колониальной Азии и Африке – ни кто из власть придержащих не жаждал освобождения «своей» страны от колониальной зависимости или фашистской оккупации. Тем более с помощью СССР. Т.е. нападение первым – это совершенно безнадежная ситуация. В это можно будет поверить, когда покажут справку о сумасшествии Сталина, Молотова, Берии, Тимошенко и других руководящих товарищей.

Камиль Абэ

«Я всегда считал для СССР целесообразным инициативно выступить против гитлеровской Германии в 1941 году»
Я тоже считаю, что разумно было бы ударить первыми в момент сосредоточения фашистов у нашей границы. Но это если кроме СССР и Германии в мире никого больше не существует. В реальности - это было смертельно для СССР.

Ефремов.

[express]

Потратил время, перегнал в текст это интервью для удобства цитирования:

Вот за это - натуральное спасибо. (нет, Кейстут, без ёрничества, без насмешки иль подколки, натурально - вам спасибо за работу)
Ибо анализировать информацию, подаваемую "вслух", аудио/видеорядом - неудобно, нужно постоянно "дёргать" движок видеоплэйера, и потому многое ускользает, проскакивает мимо сознания.
Текст (стенограмма) - совершенно другое дело! можно не спеша, вдумчиво, по кирпичикам рассмотреть "сооружение".

Ну что же, читаю...
http://zhistory.org.ua/solonod.htm

Могу попросить указать место, где "лжёт".И про что.Было бы интересно.

Зададимся простым, но обязательным вопросом.
Какую основную цель преследует Марк Солонин в своей последней книге?
Марк этого не скрывает. В интервью он прямо озвучивает ответ на этот вопрос:

Коротко. Книга по плану должна появиться на прилавках в сентябре 2013 года. Выпускает ее издательство "Яуза-Эксмо". Это единый блок. На сей момент крупнейшее в России издательство вообще. Было одно из двух, теперь они просто крупнейшее издательство. Книга должна называться: "Июнь 1941 года. Окончательный диагноз". Название во всех своих пунктах не случайно. Именно "июнь". Т.е. а что такое "июнь"? "Июнь" (1941 г.) делится датой "22 июня" на то, что было до начала войны и на то, что началось после ее начала. Поэтому там с одной стороны собраны вот эти все те документы, о которых мы упоминали. Т.е. там представлено ну наверно максимально возможное на сей момент виде та выявленная документальная база, которая позволяет восстановить этапы, содержание и цели советского военного планирования. Но это примерно 1/4 книги.

во как..... оказывается, периоду времени до 22.06.1941г., и всему, связанному с этим периодом, - посвящено лишь 1/4 текстового объёма книги.
Иначе говоря - в том, что книга посвящена цели дать окончательный ответ на вопрос о подготовке Советским Союзом агрессии на Запад летом 1941 года - в этом могут возникнуть вполне законые сомнения.
То, чему посвящено четверть объёма книги - вряд ли может быть основной темой и задачей книги.

Чему же, в таком случае, посвящены остальные три четверти текстового материала новой книги М. Солонина? Ведь книга немаленькая:

Кстати, книга должна получиться очень толстой, думаю, страниц на 700. А весь основной ее массив - это предметное рассмотрение боевых действий буквально первых семи-восьми-десяти дней войны. Она и заканчивается в рамках июня, может быть, первых чисел июля.

Так, ещё раз - чему же, в таком случае, посвящены остальные три четверти текстового материала новой книги М. Солонина?
А ответ на этот вопрос также несложно найти в самом интервью Марка Солонина.
Вот он:

А задача моя была вот в чем: я действительно, начиная с первой своей книги, которая называлась "Бочка и обручи", высказываю тот тезис, что основной причиной развала, катастрофического поражения, катастрофического разгрома Красной Армии в первые недели войны был человеческий фактор. Т.е. нерасчленимое соединение неумения и нежелания. Личный состав армии начиная от рядового и заканчивая генералами в равной мере и не умел воевать, и не хотел воевать.

На этом я хочу особо заострить внимание всем участникам и гостям форума. Ещё раз, с подчёркиванием и выделением главного:

А задача моя была вот в чем: я действительно, начиная с первой своей книги, которая называлась "Бочка и обручи", высказываю тот тезис, что основной причиной развала, катастрофического поражения, катастрофического разгрома Красной Армии в первые недели войны был человеческий фактор. Т.е. нерасчленимое соединение неумения и нежелания. Личный состав армии начиная от рядового и заканчивая генералами в равной мере и не умел воевать, и не хотел воевать.

Это слова самого Марка Солонина. Неискажённые, неперевратые. Понимаемые чётко и ясно.
Главной целью его новой книги, главной целью всех его книг, главной целью вообще всей его жизни является желание доказать нам всем, что:

Личный состав армии начиная от рядового и заканчивая генералами в равной мере и не умел воевать, и не хотел воевать.

- а вовсе не спорный вопрос о гипотетических планах руководства СССР осуществить некие агрессивные действия против европейских территорий к западу от советской границы.

Кейстут - возражения будут?
Я, повторю, - искренне признателен вам за перевод в текстовый вид записанного в видеоформате интервью Марка Солонина. Ибо ЭТО позволило мне неоспоримо и доказательно, на основе собственных слов самого же Солонина понять самому и дать шанс понять другим - так в чём же основной смысл всех книг М.Солонина.

Но. Но. Есть ещё небольшое но. Вот какое.

Дальше тему можно закрывать.

Мысль интересная, но моё мнение - рановато.

Ибо мне непонятно. Вопрос у меня.
Вот я - невоенный человек. Штатский. Штафирка. И, - я даже согласен признать себя за полный 0, согласен признать свои познания в теме, поднимаемой М. Солониным в его книге, почти нулевыми.
И однако - даже мои нулевые познания содержат точное знание точного факта, что германское вторжение не закончилось в июне 1941-го года.
Оно закончилось в мае 1945-го года. Это факт, который не сможет никак ни опровергать и ни отрицать и сам М. Солонин.

Однако. Вот этот его пасаж:

Моя задача: выявить те объективные, поддающиеся измерению выражения в числах критерии, которые позволяют вот эту очень зыбкую непонятную категорию неумения нежелания как это все можно измерить все таки выявить не на уровне рассуждений, не на уровне какой-то логики. И уж тем более не на уровне цитирования высказываний тех или иных людей.

Такими критериями может быть: соотношение потерь противоборствующих сторон, структура потерь Красной Армии (убитые, раненые, пропавшие без вести), темп, скорость потерь военной техники, структура потерь военной техники. До некоторой степени критерием является и сам темп продвижения противника. Вот эти основные параметры я и пытаюсь установить на основании первичных документов

при внешней попытке выглядеть наукообразно и объективно - всё же странен.
Ведь, повторю, германское нашествие не закончилось в июне 1941-го. Оно закончилось в мае 1945-го.
Почему же М. Солонин считает объективными критериями лишь цифровые данные лишь за июнь 1941-го? Почему?
Почему он рассматривает в своей книге лишь вырванный промежуток времени и лишь на основании данных этого промежутка делает обобщающие выводы?

Объективным критерием может служить лишь расмотрение событий на всём промежутке времени от 22.06.41 до 09.05.45. А вовсе не вырванный из ленты времени кусочек.

Создаётся впечатление, что Солониным движет либо умысел лгать и искажать, либо у солонина присутствует медицинские проблемы с мышлением.

И ещё. Я, повторю - невоенный человек. Это не лишает меня права задавать вопросы. Ведь именно специалист и профессионал и может, да и должен разъяснить все непонятные моменты такому, например, как я, "штафирке" и "чайнику". Разве нет?

Вот я и хочу задать наивный вопрос от "нулевого чайника". Професионалы, разъясните дураку суть дела, помогите, а?
В идеале, конечно, этот вопрос надо было бы задавать самому Марку Солонину. Но, пока, увы, - такой возможности нет. (впрочем, всякое может случиться).
Но кому тогда? А задам-ка я его тогда присутствующему на форуме военному профессионалу-офицеру, автору книг и монографий, человеку весьма плотно и глубоко интересующемуся военной историей.
Вот, например - Кейстуту Закорецкому.

Вопрос вот какой: так как же так могло получиться, что армия, у которой

Личный состав армии начиная от рядового и заканчивая генералами в равной мере и не умел воевать, и не хотел воевать.

закончила войну не в июне 1941-го, а в мае 1945-го?
И почему германское нашествие не закончилось выходом германских войск на заявленную в планах германской стороны линию "Архангельск - Астрахань", коли им противостояла армия, не умеющая и не желающая воевать?

Вы, Кейстут, надеюсь, понимаете, что вопросы принципиально важны, и ваш неответ (буде такое случится) тоже будет выглядеть как ответ, и даже более красноречивый?

Повторяю вопросы в кристаллизованном виде.

1. Почему М. Солонин считает объективными критериями лишь цифровые данные лишь за июнь 1941-го? Почему он рассматривает в своей книге лишь вырванный промежуток времени и лишь на основании данных этого промежутка делает обобщающие выводы?

2. Как так могло получиться, что армия, у которой личный состав начиная от рядового и заканчивая генералами в равной мере и не умел воевать, и не хотел воевать, закончила войну не в июне 1941-го, а в мае 1945-го и почему германское нашествие не закончилось выходом германских войск на заявленную в планах германской стороны линию "Архангельск - Астрахань", коли им противостояла армия, не умеющая и не желающая воевать?

[sventof]

во как..... оказывается, периоду времени до 22.06.1941г., и всему, связанному с этим периодом, - посвящено лишь 1/4 текстового объёма книги.
Иначе говоря - в том, что книга посвящена цели дать окончательный ответ на вопрос о подготовке Советским Союзом агрессии на Запад летом 1941 года - в этом могут возникнуть вполне законые сомнения.

Так и я о чём! Солонин в армии не служил. И суть Теории ММВ не изучил.
Поэтому он не докопался.
Но фактов по архивам накопал.
В принципе - для меня.
Для моей "Части 2. Первая операция".
Ибо мне смотаться в Москву в один конец - 100 баксов.
Так что, еще не вечер.

>>Личный состав армии начиная от рядового и заканчивая генералами
>>в равной мере и не умел воевать, и не хотел воевать.
Это слова самого Марка Солонина. Неискажённые, неперевратые. Понимаемые чётко и ясно.
Главной целью его новой книги, главной целью всех его книг, главной целью вообще всей его жизни является желание доказать нам всем, что:
>>Личный состав армии начиная от рядового и заканчивая генералами в равной мере и не умел воевать,
>>и не хотел воевать.

Кейстут - возражения будут?

Ну так а я о чём? Думаю именно потому, что Солонин не изучил Теорию ММВ, поэтому он и напирает на "неумение воевать".
Ну так МОЖНО Ж ПОПРАВИТЬ!
(Например, мне).
Так что, еще не вечер.

Ибо мне непонятно. Вопрос у меня.
Вот я - невоенный человек. Штатский. Штафирка. И, - я даже согласен признать себя за полный 0, согласен признать свои познания в теме, поднимаемой М. Солониным в его книге, почти нулевыми.
И однако - даже мои нулевые познания содержат точное знание точного факта, что германское вторжение не закончилось в июне 1941-го года.
Оно закончилось в мае 1945-го года. Это факт, который не сможет никак ни опровергать и ни отрицать и сам М. Солонин.

Ну так берем Теорию ММВ, рассматриваем что делалось в западных округах к июню 1941 г., расширяем те факты, что накопал Солонин и докапываемся, наконец-то, до сути.

Вот я и хочу задать наивный вопрос от "нулевого чайника". Професионалы, разъясните дураку суть дела, помогите, а?
Но кому тогда? А задам-ка я его тогда присутствующему на форуме военному профессионалу-офицеру, автору книг и монографий, человеку весьма плотно и глубоко интересующемуся военной историей.
Вот, например - Кейстуту Закорецкому.

ОТВЕЧАЮ: ответ у меня в плане. Извините, на пальцах не получится.
Например, давно хотел я раскрутить дислокацию ЮЗФ на 22.06.1941.
На правильной топокарте. Даже сделал начало.
Не хватало времени и подробностей.
Надеюсь, найти в этой книге Солонина.

Очень кратко суть там просмтривается такой:
Напротив польского Хелма должны были создать мощный артиллерийский кулак
(Потом такие концентрации назвали "арт.группами прорыва").
Подозреваю, что к 22.06.41 видимо, согнали туда б/п, стволы были на подходе.
Но противник массой навалился южнее - в стык между 5А и 6А (который должна была заполнить 19А).
И т.д.

Ну вот 22.06.1941 навалились немцы.
В "Пункте А", а подготовка велась для "Пункта Б".
Причем, после вскрытия красных пакетов, войска ломонулись по тем маршрутам, которые были указаны под свой план.
Но через день оказалось, что гнать надо было в другую сторону.
Развернулись.
Но бензин уже потрачен, моторесурс тоже.
Поставки с тыла тормозятся (в т.ч. из-за прорыва немцев).

ВРЕМЯ!!!!
В Теории ММВ говорится: самые чувствительные удары в ММВ - по тылам.
Ну а когда тылы развалились, умеешь воевать или нет - уже без разницы.
И т.д.

В двух словав не расскажешь.
Будет время - постараюсь раскрутить.

1. Почему М. Солонин считает объективными критериями лишь цифровые данные лишь за июнь 1941-го? Почему он рассматривает в своей книге лишь вырванный промежуток времени и лишь на основании данных этого промежутка делает обобщающие выводы?

Да не так. Есть там инфа про игры за предвоенный год.
Но опять таки, Солонин не углубился в тему при игнорировании Теории ММВ.
(Он даже не использует такой термин).

2. Как так могло получиться, что армия, у которой личный состав начиная от рядового и заканчивая генералами в равной мере и не умел воевать, и не хотел воевать, закончила войну не в июне 1941-го, а в мае 1945-го и почему германское нашествие не закончилось выходом германских войск на заявленную в планах германской стороны линию "Архангельск - Астрахань", коли им противостояла армия, не умеющая и не желающая воевать?

Ну вот потому, что готовили "Первую операцию".
Строго по Теории ММВ.
Объяснение у меня "в плане":
- "Часть 2. Первая операция".
- "Часть 3. Разгром".

Когда сочиню - не знаю. Сейчас на работе завал по куче направлений.
Плюс "огороды". Надеюсь на долгие зимние вечера.

Здравствуйте.

sventof

«Могу попросить указать место, где "лжёт".
И про что."
Если уж для Катыни, где все предельно ясно: немецкое оружие,

Знаете, что я подумал, дочитав до этих Ваших слов?
Вы не быльны случаем?
При чем здесь Катынь, если Солонин насобирал ТОМ конкретных документов по советской подготовке "Первой операции".
На них наплевать и забыть?
И что останется?
"Катынь"?
ИМХО: Фига се...

[ccsr]

Важнее распространить на эти территории своё влияние и строить мировой социалистический лагерь. И это было самое мудрое решение.

В сочетании с твоими предыдущими постами непонятно -- ты такую политику СССР осуждаешь или нет? Считаешь её агрессивной или нет? Хотел Сталин кого-то завоевать или нет?

А что здесь непонятного? Я всегда считал для СССР целесообразным инициативно выступить против гитлеровской Германии в 1941 году ( не в 1939... ) Но моя позиция встречается " в штыки": это , мол, будет агрессия, "а что скажет княгиня Марья Алексеевна? ", то бишь международное общественное мнение. И думается, что Иосифа Виссарионовича мнение "Марьи Алексеевны" не очень то трогало.

Обсуждать с вами предвоенные вопросы в аспекте технических и организационных проблем считаю пустым делом, потому что человека, который считает текст "Интернационала" руководящим документом, вряд ли можно считать адекватным для такого обсуждения.
Не буду возвращаться к предыдущем текстам, но еще раз обращаю внимание всех "знатоков"-резунистов, что в 1941 году технические возможности не позволяли Красной Армии уйти на 20-25 км от собственной границы, потому что после этого терялось возможность организации проводной связи сначала телефонной, а потом и телеграфной. И если при малых вооруженных конфликтах еще как-то можно было обойтись радиограммами, то при масштабных боевых действиях против серьезного противника организация управления при помощи средств связи становилось неразрешимой задачей. И большинство руководителей НКО прекрасно это знало, а поэтому только недалекие современные люди до сих пор считают что все пропагандистские лозунги, которые поддерживали боевой дух армии, на самом деле ложились в основу реальных планов применения наших вооруженных сил.
Пока наши продвинутые "военспецы" не поймут этих прописных истин, мы будем постоянно сталкиваться с интерпретацией резунистского бреда, но под разным соусом, которому они молятся. Дерзайте и дальше в этом направлении, но не обижайтесь, когда военный люд будет относится к вам как к профанам.

[Камиль Абэ]

Не буду возвращаться к предыдущем текстам, но еще раз обращаю внимание всех "знатоков"-резунистов, что в 1941 году технические возможности не позволяли Красной Армии уйти на 20-25 км от собственной границы, потому что после этого терялось возможность организации проводной связи сначала телефонной, а потом и телеграфной. И если при малых вооруженных конфликтах еще как-то можно было обойтись радиограммами, то при масштабных боевых действиях против серьезного противника организация управления при помощи средств связи становилось неразрешимой задачей.

А как обстояло со связью на собственной территории 22 июня и в последующие дни? А если связь терялась, то в какой последовательности?

[фофан]

Когда сочиню - не знаю.

С нетерпением ждём-с. И,.......этта...... хотелось бы чтобы в стихах.