Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Andrzej Christ.
Историк
Историк
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 16:26

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Andrzej Christ. »

маузер писал(а):Эти “причины” не выдерживают никакой критики
Но и причины преведеные «ветераном того самого ГУЛАГа» тоже, при чем как под копировалну бумагу.
маузер писал(а):в отношении нацистов имеются намного более веские причины считать именно их исполнителями расстрела.
Возможно, но в отношении коммунистов они тоже имеются, к сожаление, и то не факт, что растрелял тот, в отношении кого ест «более веские причины».
Особено с учетом того, что советское правительство (по таки не выясненым обстоятелствам) сокрывало от польского информацию о растрелах пленых в СССР, а версия про «свершеные ими преступления» появилас толко «заднем числом», и не когда не была подверждена документално. Вот что самое не приятное, не понятное, подозрителное и нехорошее, во всеи этои истории.
С уважением, Andrzej.


P.S.
В том документе, кторы вы превели четко указано, что имено было запрещено хранит Военнопленным в СССР:
10. Военнопленным воспрещается:

хранение оружия, спиртных напитков, наркотиков, игральных карт, военно-топографических карт, планов местности и карт районов и областей, на территории которых расположен лагерь;
Спасибо.
Andrzej Christ.
Историк
Историк
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 16:26

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Andrzej Christ. »

Еще раз для всех, умныи женски слова:
m-sveta писал(а):Давайте определимся так: кому не нравится обсуждение, не может корректно выражаться - не заходите, не портите нервы себе и другим
Никого силком сюда не тащат.
От себя добавил бы, stop flood!
Не нужно писат без смысла (особено в теме кторую считаеш без смысленои).

Ответ на это не требуется, требуется толко понимание и принятие к сведению.
Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3624
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Михаил »

Это к вопросу о том, в какой стране мы живем и сколько труда и кровушки надо потратить чтобы добраться до правды.
Я думаю Анджею тоже будет интересно почитать.
Вспомнил о том, что коронной отмазкой любого бюрократа является его заявление о том, что он ничего не знал, типа подчиненные ему ничегошеньки не сообщали – подставили, гады! А если бы знал, то тогда!
Вот в связи с этим и написал и сегодня заказным письмом отправил два заявления. Первое такое:

Председателю Следственного Комитета при Прокуратуре РФ
БАСТРЫКИНУ А.И.
19 марта 2011 года, на 62 году жизни скоропостижно скончался Виктор Иванович Илюхин, депутат Государственной Думы, официальная причина смерти – депутат, никогда не жаловавший на сердце, скончался в результате обширного затяжного инфаркта.
В. Илюхин занимался расследованием масштабных фальсификаций архивных документов, которые относятся к сталинскому периоду нашей истории, и, в частности, к Катынскому делу. Он единственный имел выход на одного из технических специалистов, непосредственно фальсифицировавшего в 90-х годах эти документы для подбрасывания их в российские архивы. Этот специалист в качестве доказательства фальсификации предоставил В. Илюхину черновики и подлинники фальшивок, многие которых уже запущены в научный оборот, и на основании которых, к примеру, Дума признала убийство немцами польских пленных офицеров в 1941 году преступлением СССР. Специалист передал Илюхину также чистые бланки, факсимиле и печати, которые использовались фальсификаторами для изготовления фальшивых официальных документов той эпохи.
Эти документы В.И. Илюхин хранил у себя в сейфе в Государственной Думе и, по мере надобности, выдавал их исследователям Катынского дела, в частности, нам – мне, С. Стрыгину и Л. Журе, одновременно неоднократно выступая с ними сам, как в Думе, так и на пресс-конференциях.
По имеющимся у меня сведениям, в настоящее время эти документы из сейфа Илюхина исчезли.
Вполне возможно, что убит или будет убит специалист, фальсифицировавший официальные документы СССР. Знал его только В. Илюхин, нам известно, что в СССР он работал по этой специальности в КГБ, к настоящему времени имел звание генерала ФСБ.
Исчезнувшие документы – это рабочие документы официального лица – депутата Государственной Думы.
Эти документы являются доказательствами невиновности СССР по уголовному делу об убийстве польских офицеров в Катынском лесу, по которому Польша будет требовать у России миллиардные компенсации.
Прошу вас в рамках статьи 325 УК РФ проверить факт исчезновения документов из сейфа В.Илюхина и разыскать специалиста, передавшего Илюхину эти документы, чтобы убедиться, что с ним ничего не случилось. 13 апреля 2011 года
Ю.И. МУХИН
Статья 325 УК РФ вводит санкции за «Похищение, уничтожение, повреждение или сокрытие официальных документов …». Для такого дела, как смерть В.Илюхина и похищение доказательств подделки доказательств архивных документов, это, конечно, не та статья, но по другим статьям УК, более подходящим, СКП вряд ли будет проводить проверку. Да и по этой вряд ли. Но пусть потом не заявляют, что к ним никто нет обращался.


И еще одно заявление, правда, в два адреса:

Президенту Российской Федерации
Общественной Палате Российской Федерации
От Лидера Армии воли народа Мухина Ю.И.
Основы конституционного строя статьей 3 Конституции РФ устанавливают суверенное, то есть, единоличное и никем не оспариваемое право граждан на референдум. Пытаясь воспользоваться этим правом, Группа граждан по реализации инициативы проведения референдума с вопросом о принятии закона о суде народа над избранными им органами власти, пыталась воспользоваться этим правом (до окончания формирования и регистрации в Центризберкоме, Группа взяла себе собственное имя «Армия воли народа» (АВН), то есть, армия волеизъявления народа).
16.08.2010 Прокурор Москвы Ю. Семин обращается в Мосгорсуд с заявлением прекратить деятельность АВН, поскольку
«главная цель межрегионального общественного движения «АВН» по организации референдума для принятия поправки к Конституции РФ и закона «О суде народа России над Президентом и членами Федерального собрания Российской Федерации» противоречит Конституции РФ, подрывает основы конституционного строя и направлена на его насильственное изменение, нарушает целостность Российской Федерации, воспрепятствует законной деятельности государственных органов».
Представитель Прокурора Москвы на процессе в Мосгорсуде И.В. Семенова заявила суду:
«Целью МОД АВН является организация референдума для принятия поправки к Конституции РФ (ст. 138) «О суде народа России над президентом и членами Федерального Собрания РФ». Цель МОД АВН изначально противоречит Конституции РФ, подрывает основы общественного строя и направлено на его насильственнее изменение. Деятельность таких организаций запрещена».
19.10.10 Мосгорсуд, рассмотрев гражданское дело № 3-0283/2010, охотно согласился с Прокурором Москвы, не дав АВН никаких разъяснений по вопросу, почему организация референдума стала преступным экстремистским деянием, и прекратил деятельность инициативной группы граждан по организации референдума.
Изменение силою властных полномочий суда Конституции РФ было одним из доводов кассационной жалобы, с которой АВН обратилась в Верховный Суд, причем, чтобы Судебная коллегия случайно не упустила из рассмотрения этот довод, мы заявили его еще и отдельным ходатайством. Судебная коллегия, тем не менее, вопрос о том, почему организация референдума стала преступным экстремистским деянием, рассматривать не стала, а 22.02.11 согласилась с решением Мосгорсуда, поскольку:
«Судом установлено и усматривается из материалов дела, что согласно уставу (уговору) незарегистрированного общественного движения «Армия воли народа» его единственной целью является принятие на референдуме поправок к Конституции Российской Федерации (в виде ст. 138) и закона «О суде народа России над Президентом и членами Федерального Собрания Российской Федерации».
Тексты проектов поправок к Конституции Российской Федерации и закона «О суде народа России над Президентом и членами Федерального Собрания Российской Федерации» содержались в материале, озаглавленном «Ты избрал - тебе судить!», опубликованном в газете «Дуэль», и впоследствии массово распространенном в виде листовок».
Таким образом, речь не идет о какой-либо судебной ошибке. Прокурор Москвы, Мосгорсуд и Верховный суд осмысленно, под угрозой уголовного наказания по статье 282.2 УК РФ, прекратили деятельность инициативной группы граждан по организации референдума. И этим они прекратили действие статьи 3 конституции РФ: «Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы».
Мы не жалуемся на решения судов и прокурора, поскольку в России суды и прокуроры принимают только те решения, которые одобряют гарант Конституции и общество.
Мы просим гаранта Конституции РФ и Общественную палату РФ перед нашим обращением в Страсбургский суд подтвердить (можно молчанием) свое согласие с насильственным изменением основ конституционного строя Российской Федерации.
13 апреля 2011г.».
Предваряя умников с заверениями, что это ничего не даст. Ну, не даст, так и не даст, но и эти лица не смогут заявить, что им ничего никто не сообщал.
Ю.И. МУХИН
http://igpr.ru/articles/i_ne_govorite_p ... e_slyshali
Аватара пользователя
маузер
Публицист
Публицист
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 00:05

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение маузер »

На фото листа из “Amtliches Material zum Massenmord von Katyn” видно, что например, после 9 сразу идёт 11, после 11 13, после 14 17 и так далее:

Изображение

Andrzej, как Вы думаете почему в немецком списке наблюдается перепрыгивание порядковых номеров?
Arte et Humanitate, Labore et Scientia.
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 23 раза

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Ктулху »

Извините за чрезмерную, возможно, наглость, но я прокомментирую ход данной дискуссии в целом.
Эта ветка - четкое отражение, на мой взгляд, всей многовековой истории взаимоотношений Руси и Польши. Масса форумчан распинается перед одним историком, цитирует тучу документов, а в ответ - не то, не верю, к делу не относится, не надо флуда и так далее; обвинение во лжи в ответ на высказывание своего мнения на этом фоне - это как получение ордена, не иначе.
А теперь обрисуем без всякого национализма и ущемления нацдостоинства историю польско-русских отношений.
Поляков, несомненно, ждала судьба саксонцев и пруссов, ассимилированных немцами, если б не русская помощь в 1047 году ихнему Казимиру-1. Первая наша ошибка. Русь, таким образом, отстояла Польшу, а та под шумок монгольского ига отчепила себе часть западных русских земель. Долго не высовывалась - боялась Орды. Но как только возникла на Руси Смута - тут как тут. С этим периодом все ясно, не буду продолжать.
При первых Романовых русско-украинско - польские войны были по сути своей антиколониальными. Поляков выгнали взашей.
Вторая наша ошибка - присоединение Варшавского гарцогства после разгрома Наполеона. Лучше было бы отдать его той же Пруссии, а взамен развязать себе руки на Босфоре, в Царьграде.
Третья ошибка - разрешение полякам "оседлать" Харьковский университет и закрытие глаз на формирование пятой колонны под легендой "украинцы", "униаты" и пр.
Поляки рвались к свободе? Брехня! Восстание 1863 года проходило под девизом сохранения в Польше крепостного права.
Польские зверства против пленных красноармейцев - своя строчка взаимоотношений.
До конца 1938 года Гитлер относил Польшу к своим союзникам, вместе драли Чехословакию. Но достали его поляки своей душевной простотой - решил он, что проще раздавить эту страну, чем брать в союзники и делиться приобретениями.
В 1980-ых СССР взял на себя многомиллиардный польский долг перед Западом, чем усугубил свое экономическое положение - кто сейчас об этом вспоминает? А надо бы помнить.
А сейчас политика Польши направлена на получение лидерства среди "прифронтовых" государств и выстраивания кордона между Европой и Россией. Мания величия, одним словом.
Andrzej Christ.
Историк
Историк
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 16:26

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Andrzej Christ. »

Михаил писал(а):Это к вопросу о том, в какой стране мы живем и сколько труда и кровушки надо потратить чтобы добраться до правды.
Я думаю Анджею тоже будет интересно почитать.
Спасибо, уважаемый Михаил, то правда интересно, я не все понял, но кое что уж на верно…
Если вы дествително опасаетес, что «по уголовному делу об убийстве польских офицеров в Катынском лесу, по которому Польша будет требовать у России миллиардные компенсации», то вы ведете абсолутно правилно и логично, а я на оборот очен глупо. Прошу мне простит, что стал причиною раздражения (и не всегда здорового) у не которых здес товарищеи, то я не хотел, и то не всегда мои проблемы.
Верте во что хотите, то ест не толко священое право, каждого из нас, а иногда и священая обязаност. Возможно, то как раз такои случаи.
Не нужно пристават к человеку «посмотри правде в глаза», когда реч идет о совершено не прикосновеных для него понятиях. То может быт без тактною ошибкою.

Уважаемый маузер! Вы много раз показывали мне всякие разные доводы, с начало я думал, что вы «прикалываетес», либо хотите меня обманут, но тепер вижу что вы абсолутно искрени в своеи вере, а значит мне не надо залезат и ковырятся в не которых делах, это не без полезно, а толко для вреда и вам, и мне.

Я бы еще послушал мнение m-sveta и социалиста (кажется они как и вы люди не глупые и выдержанные), но скорее всего то тоже мало даст кому, так что если что «не поминаите лихом!», спасибо всем, я еще может быт вернус.
Andrzej Christ.
Историк
Историк
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 16:26

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Andrzej Christ. »

Уважаемый маузер! Пока я писал пред идущщии пост, вы уже успели вставит «лыка в строку» :)
маузер писал(а):Andrzej, как Вы думаете почему в немецком списке наблюдается перепрыгивание порядковых номеров?
Не знаю, чесно слово. Возможно то обшии список всех 4143 людеи, с кторого изьяли не опознанных, а оставшимся сохранили изначално присвоенные номера (в такем случае список не опознаных должен быт «6, 10, 12, 15…»), но то лично моя догада, как то было на самом деле я не знаю. Спасибо вам еще раз, поимите меня правилно мне не хочется болше выступат в роли «захитника наци», к чему вы меня все время не волно понуждали. То скучно и мне и вам, даваите с тем заканчиват, если вы не против.
С уважением, Andrzej.
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Леонард »

Andrzej Christ. писал(а):Если вы дествително опасаетес, что «по уголовному делу об убийстве польских офицеров в Катынском лесу, по которому Польша будет требовать у России миллиардные компенсации», то вы ведете абсолутно правилно и логично, а я на оборот очен глупо.
Нет, мы опасаемся не требований Польши. Польша может требовать что угодно и сколько угодно... Мы опасаемся что нынешняя власть России уничтожит архивы, и правду о Катыни никто не докажет.
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3624
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Михаил »

Леонард писал(а):
Andrzej Christ. писал(а):Если вы дествително опасаетес, что «по уголовному делу об убийстве польских офицеров в Катынском лесу, по которому Польша будет требовать у России миллиардные компенсации», то вы ведете абсолутно правилно и логично, а я на оборот очен глупо.
Нет, мы опасаемся не требований Польши. Польша может требовать что угодно и сколько угодно... Мы опасаемся что нынешняя власть России уничтожит архивы, и правду о Катыни никто не докажет.
Хотел ответить, но меня опередили :)
Я и привел письмо Ю. Мухина для того чтобы показать, что в нынешней ЭрэФии до правды добраться ну ой как тяжело. Вот Илюхин что то нашел и поплатился жизнью. А сейчас вот узнаем, что документы из его сейфа исчезли...
Помнится еще Ю. Мухин писал, что Ю. Зоря (тот самый, который приложил все силы, чтобы доказать что польских офицеров расстреляло НКВД) незадолго до своей смерти начал прозревать и сказал, что правда не нужна никому - ни русским, ни полякам. Я думаю, что он имел в виду не народы, а правительства.
Хочется верить, что так будет не всегда.
Andrzej Christ.
Историк
Историк
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 16:26

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Andrzej Christ. »

Спасибо, Леонард!
Вы осталис очен привязчивы и внимателны к мне, не смотря не на что. С таким складом ума и характера, лучше бы вы родилис девочкою, успехов вам.


Михаил писал(а):Я и привел письмо Ю. Мухина для того чтобы показать, что в нынешней ЭрэФии до правды добраться ну ой как тяжело.
Спасибо, Михаил!
Думаю в СССР до правды добраться было не как не легче.
Михаил писал(а):Вот Илюхин что то нашел и поплатился жизнью. А сейчас вот узнаем, что документы из его сейфа исчезли...
То очен печалная история. Очен жалко что документы кторые «В.И. Илюхин хранил у себя в сейфе в Государственной Думе и, по мере надобности, выдавал их исследователям Катынского дела, в частности, Ю. Мухину, С. Стрыгину и Л. Журе, одновременно неоднократно выступая с ними сам, как в Думе, так и на пресс-конференциях» - исчезли до того, как Ю. Мухину, С. Стрыгину и Л. Журе или кому ни буд в Государственной Думе пришло в голову, что их надо cкопироват, снят на фото-видио и распространят.
Из за того мы тепер таки будем продолжат слушат расказы про те документы, но таки не увидим их хотябы едним глазком.
Михаил писал(а):Помнится еще Ю. Мухин писал, что Ю. Зоря (тот самый, который приложил все силы, чтобы доказать что польских офицеров расстреляло НКВД) незадолго до своей смерти начал прозревать и сказал, что правда не нужна никому - ни русским, ни полякам. Я думаю, что он имел в виду не народы, а правительства.
100%. Люди хотят знат правду, какое бы она не была (а у праителеи ест всяки «между-народны интерес» и прочие).
Михаил писал(а):Хочется верить, что так будет не всегда.
Да, то так. Верить хочется…
Ответить