Социализм или капитализм?

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):Я ограничусь небольшим цитированием:
Да, он умел без оговорок,
Своим цитированием Твардовского Камиль показал отличный пример сволочной манеры либероидов вырывать слова из контекста, причём как контекста собственно литературного, так и исторического контекста. Всё стихотворение можно прочитать, например, здесь: http://lib.ru/POEZIQ/TWARDOWSKIJ/memory.txt. Я приведу начало (формирующее литературный контекст) и дату написания (формирующую исторический контекст).

Начало:
2. СЫН ЗА ОТЦА НЕ ОТВЕЧАЕТ

Сын за отца не отвечает --
Пять слов по счету, ровно пять.
Но что они в себе вмещают,
Вам, молодым, не вдруг обнять.

Их обронил в кремлевском зале
Тот, кто для всех нас был одним
Судеб вершителем земным,
Кого народы величали
На торжествах отцом родным.

Вам --
Из другого поколенья --
Едва ль постичь до глубины
Тех слов коротких откровенье
Для виноватых без вины.
Дата написания: 1966-1969

По литературному контексту видно, что речь идёт о явлении предвзятого отношения в людям, имеющим клеймо РВН (родственник врага народа). Из уст верховного и Верховного всем недоброжелателям и сверхрьяным большевикам было указано, что в Советском государстве человек несёт ответственность только за свои поступки -- строго по закону. Ясно, что реакция людей, с которых сняли несуразные ограничения, будет примерно такая: "А где ж вы, сволочи, раньше были? Почему раньше не могли поступить как люди и вообще не вводить этих ограничений?" И это стихотворение Твардовского как раз и было такого характера -- чисто человеческая реакция, где-то выплёскивающая обиду, где-то преувеличенно жёстко и несправедливо, как бы в ответ на предыдущую несправедливость, критикующую того, кто эту несправедливость устранил. По-человечески ощущения Твардовского понятны. И понятно, что он, будучи в общем-то маленьким рядовым гражданином, где-то перегнул палку, сказав то, в чём обвинять Сталина было несправедливо. Эта маленькая слабость Твардовского вполне извинительна.

А теперь посмотрим исторический контекст -- написано в 1966-1969 годах. Это показывает, что Твардовский как был мелким, завистливым, с лёгкой подлецой, человечишкой, так им и остался, так как написал это как раз в то время, когда Хрущёв во всю "искоренял культ". То есть Твардовский, собственно, не свои мысли высказал, а просто (как и в прежние годы пел во славу Сталина) услужливо стал подпевать Хрущёву. Правда, в отличие от разных Солженицыных и Аксёновых, он это делал не в полный голос, а так, тихонько, как в хоре нежелающие петь открывают рот, но не поют. То есть повёл себя Твардовский как мелкий человечишко, очень боящийся власти и своего места у кормушки. И эту маленькую слабость Твардовскому тоже можно простить, потому что любой из нас, включая меня, вероятней всего, поступил бы так же.

А теперь либероиды вытащили это место у Твардовского, что типа он был тайным антисталинистом. Никаким антисталинистом Твардовский не был, тем более ничего Твардовский в этом стихотворении не хотел сказать. Он просто боялся за себя и выдал на потребу властям (Хрущёву) то, что его заставляли писать. Вот, собственно, и всё.

Камиль явно ничего не понимает
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение m-sveta »

Камиль Абэ писал(а): К концу 20-х годов перед страной во весь рост встала необходимость проведения индустриализации. Было определено, что индустриализацию можно провести только за счёт крестьянства. Но к 1928 г. возникли осложнения на хлебном рынке. Крестьяне не хотели за бесценок отдавать выращенный ими хлеб. Как свободные производители они имели на это право. Единственный выход был : лишить их этого права. Большевиками было принято решение о проведении коллективизации. Таким образом, большевики на селе развязали новую гражданскую войну.
«Переход к сплошной коллективизации происходил не в порядке простого и мирного вступления в колхозы основных масс крестьянства, а в порядке массовой борьбы крестьян против кулачества. Сплошная коллективизация означала переход всех земель в районе села в руки колхоза, но значительная часть этих земель находилась в руках кулаков, - поэтому крестьяне сгоняли кулаков с земли, раскулачивали их, отбирали скот, машины и требовали от Советской власти ареста и выселения кулаков.
Сплошная коллективизация означала, таким образом, ликвидацию кулачества.
Это была политика ликвидации кулачества, как класса, на основе сплошной коллективизации».
История Всесоюзной коммунистической партии (большевиков). Краткий курс. Госполитиздат. 1955, стр.290
Прям берешь ваш пост и каждое предложение либеральный миф. Каждое!
К концу 20-х годов перед страной во весь рост встала необходимость проведения индустриализации.
Эта необходимость вставала перед страной всегда, еще при царях. Вспомните Петра 1
Было определено, что индустриализацию можно провести только за счёт крестьянства.
Это один из самых дремучих мифов
Вы всё выворачиваете. Коллективизация была жизненно необходима стране сама по себе. Нужны были крупные современные сельхозпредприятия. Или вы это будете отрицать? Страна не могла стать великой державой с допотопными сельхозпроизводителями.
Но к 1928 г. возникли осложнения на хлебном рынке. Крестьяне не хотели за бесценок отдавать выращенный ими хлеб.
Надо же! 10 лет советской власти они хотели, 300 лет царской власти - пожалуйста - берите, а в 1928 году вдруг поумнели.
Как свободные производители они имели на это право. Единственный выход был : лишить их этого права.
Или еще непонятно: у кого винтовка, тот и Мао Цзедун?
Так я вас не поняла, свободные производители это вы про кулаков?
Большевиками было принято решение о проведении коллективизации.
Решение о коллективизации большевиками было принято еще в программе партии и там же записано. Немного в другой формулировке, но именно про это.
Кстати именно поэтому в 17 году эсеры обвинили большевиков в том, что они украли их аграрную программу. Да, в 17 году большевики поступили по наказу крестьян, ВРЕМЕННО отказались от своей программы для перевоспитания крестьян.
Таким образом, большевики на селе развязали новую гражданскую войну.
Опять миф, война с кулачеством не прекращалась никогда. И не большевики ее начали. Эту гражданскую войну на селе начал Столыпин своими отрубами, разрушением сельской общины. Я надеюсь, что Критик поставит на сайте документы по крестьянскому движению до революции. Там есть один интересный том про столыпинское время, представлены документы, например доклады Столыпину с его собственноручными резолюциями. Там и про поджоги и про грабежи и порча имущества кулаков. Дошло до того, с поджогами, что крестьяне замеченные только в НЕ участии в тушении пожара - подвергались уголовному преследованию.
Так что гражданская война на селе началась именно тогда, только тогдашнее правительство выступало на стороне кулаков.
И вся разница
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение m-sveta »

Камиль Абэ писал(а):[
А всё- таки вера имеет большое значение. И религия здесь не при чем. Большевики смогли победить в Гражданской войне только потому, что крестьяне поверили ленинскому Декрету о земле. Спустя 10 лет им пришлось раскаяться в этой своей вере, но было уже поздно.
Глупые мысли бывают у всякого, только умный их не высказывает
Какой выбор был у крестьян в 17 году? Верить белым? Красные им действительно дали землю. Декрет им дал то, что они хотели. Это раз.
Два. Где они раскаялись? Не вижу. Отдельные недовольные были, не отрицаю. Только они и никогда Ленину и большевикам и не верили
Или вы нас будете убеждать, что кулаки в гражданскую воевали за красных?
Валерий Новодворский
Публицист
Публицист
Сообщения: 472
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 19:08

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Валерий Новодворский »

Позвольте несколько вторгнуться в дискуссию о НЭПе.

m-sveta привела здесь известное высказывание Ленина
Производительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. Капитализм создал производительность труда, невиданную при крепостничестве. Капитализм может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда.
(подчеркивание моё - ВН). С мнением вождя пролетариата трудно не согласиться.

Создавал ли реальный социализм "новую, гораздо более высокую" производительность труда? Поставим вопрос уже. Обеспечил ли социализм более быстрое развитие науки и техники, более эффективное внедрение в производство результатов научно-технического прогресса, технологическое опережение стран капиталистичес кого лагеря? Казалось бы, у социализма (если рассматривать его теоретически) есть для этого все возможности и преимущества (не буду повторяться, они хорошо известны). Однако, если отложить в сторону область военного соперничества, где можно, видимо, говорить о паритете (всего лишь!), и вспомнить положение дел во времена реального социализма, то как-то не кажется. И причина лежит на поверхности.

Причина эта - фундаментальный порок социалима советского образца: слабая связь между результатами труда отдельного человека и его благосостоянием (в самом примитивном смысле, да-да, я опять про колбасу и джинсы). Связь эта, конечно есть, но поскольку при социализме результаты и успехов и провалов как бы размазываются на всех, она заметно ослаблена, а по мере вырождения управляющей системы борьба за результат все более подменяется борьбой за хороший отчет, что еще усугубляет ситуацию. Надо как-то очень хорошо (или очень плохо) работать, чтобы прочувствовать результаты на собственной шкуре.

Что при капитализме заставляет хозяйствующего субъекта проявлять инициативу и внедрять в производство новые технологии (а в некоторых случаях - и финансировать их разработку)? Стимул черезвычайно сильный - увеличение прибыли при успехе, разорение при отставании. Вся великая английская астрономия 17-19 веков профинансирована купцами, желавшими иметь точный метод определения долготы.
Что при социализме заставляет управленца заниматься внедрением новаций в производство. Почти ничего. Стимул весьма хилый - общие декларации политического руководства, патриотические чувства, добросовестность, честолюбие, авантюризм. Потребности высшего порядка. Немудрено, что такой стимул и действует хило, компенсируя своей хилостью очевидные преимущества нового строя. Я лично участвовал в научно-техническом прогрессе при развитом социализме и хорошо помню сколько усилий требовалось, чтобы протолкнуть малейшую новацию. Просто потому, что никому ничего нафиг не нужно. Нет, на словах все все понимают, все за, а вот пальцем о палец ударить, зад от стула оторвать и, хуже того, поискать на этот зад приключений - дурных нэма.

А военные? Вот военные как раз находятся в состоянии прямой конкуренции, военные понимают, что случись чего (не дай Бог!) бумажками от противника не отобьешься. Им нужны тактико-технические характеристики и не хуже, чем у потенциального противника. Здесь стимул есть, есть планка, есть конкурент. Где конкуренция - там жизнь.

В понедельник уезжаю на неделю в Корею (Южную). Удивительный народ. Помешаны на новых технологиях. Где кто чего придумал новое из области технологии - кушить нэ могут пока у себя эту новацию не заведут. И гордятся этим ужасно. Тут дело не в прибыли даже (это кажется, конечно, именно в ней и дело), это национальная идея какая-то. Это я к тому, что отвечать, наверно, не смогу. Thanks for understanding,
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Критик »

1. Проблема наемных управленцев одинакова и на кап. производстве и на соц. производстве. Так же как и инициативы с низу. Счас точно источник не вспомню, но если коротко, то количество рац. предложений и изобретений грохнулось с 90 года раз так в несколько.
2. Пример с корейцами тоже не удачен. Это вопрос культуры, прививаемой населению, а не политического строя. Есть разница, что смотрят дети. Киножурнал "хочу все знать" или "как стать миллионером".
3. Вы сравниваете достижение науки в одной стране с достижениями практически всего мира. Это уже говорит о ее эффективности :-)
Тут дело не в прибыли даже (это кажется, конечно, именно в ней и дело), это национальная идея какая-то.
Вот так вот взять, и одной строкой стереть все свои пассажи)))
Валерий Новодворский
Публицист
Публицист
Сообщения: 472
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 19:08

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Валерий Новодворский »

Критик писал(а):1. Проблема наемных управленцев одинакова и на кап. производстве и на соц. производстве. Так же как и инициативы с низу. Счас точно источник не вспомню, но если коротко, то количество рац. предложений и изобретений грохнулось с 90 года раз так в несколько.
У нас? Чего про нас говорить-то, что про Конго, что про нас.
Критик писал(а):2. Пример с корейцами тоже не удачен. Это вопрос культуры, прививаемой населению, а не политического строя. Есть разница, что смотрят дети. Киножурнал "хочу все знать" или "как стать миллионером".
Про Корею это был не пример, это была лирика. А что смотрят дети - действительно важно.
Критик писал(а):3. Вы сравниваете достижение науки в одной стране с достижениями практически всего мира
Это действительно глупость (которая может стать явью, если последовать рекомендациям изоляционистов). Я говорил о технологиях, а не о науке.
Последний раз редактировалось Валерий Новодворский 24 июл 2011, 00:53, всего редактировалось 1 раз.
Валерий Новодворский
Публицист
Публицист
Сообщения: 472
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 19:08

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Валерий Новодворский »

Критик писал(а): Вот так вот взять, и одной строкой стереть все свои пассажи)))
Говорю же Вам: лирика. ))))
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Критик »

Это действительно глупость (которая может стать явью, если последовать рекомендациям изоляционистов). Я говорил о технологиях, а не о науке.
Для страны которая была способна выпускать всю линейку товаров, такое явление как лидерство в ряде областей и отставание в ряде областей дело обыденное. Хотя Вы конечно можете назвать страну, которая является передовой в технологиях во всех видах производства.
Валерий Новодворский
Публицист
Публицист
Сообщения: 472
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 19:08

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Валерий Новодворский »

Критик писал(а): Есть разница, что смотрят дети. Киножурнал "хочу все знать" или "как стать миллионером".
Вечно вы меня толкаете лить воду на мельницу. Впрочем, слушайте. Если Вы уже оказались в штате Юта с зарентованной машиной и уже спустились с плато Колорадо по 12-й дороге и у Вас есть лишний день - сделайте вид, что Вы едете посмотреть Antelope Canyon (есть там часах в трех езды такой дурацкий туристический объект), а сами, не доезжая пару миль, остановитесь в городке энергетиков и гидротехников Page. Там - плотина, перекрывающая Колорадо, красивейшая, сто очков вперед даст Гуверовской дамбе и мост тоже очень красивый. Но Вы идите на правый берег в музей плотины. Про историю строительства плотины и ее народнохозяйственное значение там пара залов. Все остальные - про то, как плотина устроена, вплоть до возможности залезть внутрь генератора (макета, конечно) и посмотреть как там все крутится, какие токи куда текут и какие где магнитные поля. Уровень детализации - от полного гуманитария до хорошего студента электротехнического ВУЗа. В отдельной комнатке - клуб друзей плотины для детей, живущих в городке. Занятия ведут сотрудники гидроузла, часто они же - родители. Рассказывают подробно, водят иногда в те места, куда посторонних не пустят. Если будешь хорошо заниматься, можно сорвать самый сладкий приз - в качестве экскурсовода водить посетителей по музею. Так супостат воспитывает новое поколение.

Будете еще провоцировать - дальше поедем.
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Критик »

Павильон энергетики на ВДНХ в былые времена. И незачем было в штаты тащиться))))
Ответить