Что такое религия?

[Димитрий33]

Здравствуйте, уважаемый товарищ Ефремов!

Отсутствие доказательства наличия является достаточным основанием отсутствия.

К сожалению, это не так.

В математике, например, были сформулированы некоторые теоремы, но не доказаны сразу. Такие утверждения математики относили к разряду "недоказанных утверждений". Однако находились учёные, которые через некоторое время, возможно через 100 и более лет доказывали эти положения, и теоремы считались после этого доказанными.

Они становились после этого вполне надёжным инструментом, который мог быть использован для последующих доказательств в области математики.

«Чтобы подтвердить, насколько серьёзно это заявление, призываю Вас и всех участников обсуждения привести убедительные доводы, порождённые мудростью человеческой, в пользу того факта, что Бога нет.»

Ваш ответ на это:
Нельзя показать (доказать) того что нет.

Смотрите сами. Вот, например у Вашего знакомого есть родная тётя. Ваш знакомый, допустим, ничего Вам про свою тётю не говорил. Для Вас её как бы нет. Вы не осведомлены о её существовании.

Теперь некий человек Вас спрашивает:"Есть ли у Вашего знакомого родная тётя?" Если бы Вы подходили к делу без предубеждения, по возможности объективно, то Вы бы отвечали :"Я не знаю. Может есть, а может и нет. Мне это неизвестно". Это - позиция человека добросовестного.

Вы же в этом примере как бы отвечаете: "Точно знаю - нет никакой тёти. И её нет потому, что я об этом ничего не знаю. И доказать её существование ничем не могу. А значит, потому её и нет. Не могу же я доказывать того, что не существует в действительности. И вообще, отсутствие доказательства наличия является достаточным основанием отсутствия".

Но тётя-то на самом деле есть у Вашего знакомого. Просто Вы были не в курсе.

Значит, приведённый выше способ рассуждений не годится для того, чтобы дать верный ответ.Так как ответ, данный с помощью таких рассуждений, оказался в противоречии с тем, что есть на самом деле.

Отсюда следует вывод: надо давать ответ более осторожно. Надо сказать:"Я не знаю".

[Димитрий33]

Собственно, это Вы выдвигаете тезис о существовании его поэтому Вам и доказывать сие. Таковы правила, если Вы не знали.

Уважаемый Fargo! Это положение не может быть строго доказано с помощью человеческой мудрости.

Однако, если мы будем добросовестными исследователями, мы должны будем признать, что и доказать обратный тезис "о несуществовании" средствами человеческой мудрости мы тоже не можем. Смотрите пример с тётей для тов. Ефремова.

Есть Бог или нет - это для человека падшего, с разумом повреждённым и склонным к гордости и лукавству - открытый вопрос. И он является предметом веры или неверия. Для Адама до падения такого вопроса не существовало. Несомненно, он не только верил в бытие Божие, но и непосредственно с Богом общался.

[Ктулху]

ЯнВалерий, позвольте не согласиться с вашими словами: Научное знание каждым своим новым открытием бьет по религии
Развитие науки и религиозного опыта идет параллельно, взаимодополнительно. Они помогают друг другу, подправляют, уточняют, корректируют, но не бьют.
Вот один из примеров: в Древней Греции было многим известно, в научных кругах считалось очевидным, что Земля - шар. Эратосфен даже провел измерения ее радиуса. Вы знаете об этом?
Однако околорелигиозные (особенно - околохристианские) круги решили вдруг, что Земля плоская - ну и что? Со временем поправились. В Библии, между прочим, вы нигде не найдете утверждения, что Земля плоская, так что свои выдумки богословы выдавали за Откровения. Бывает.
Можно привести и другие примеры. Да только я не чувствую, в коня ли корм.

[Мормон]

Однако околорелигиозные (особенно - околохристианские) круги решили вдруг, что Земля плоская - ну и что? Со временем поправились. В Библии, между прочим, вы нигде не найдете утверждения, что Земля плоская, так что свои выдумки богословы выдавали за Откровения. Бывает.

Однако за то, что некоторые еретики смели утверждать, что Земля крглая, да ещё вертится, да ещё и вокруг Сонлнца богословы под флаглм религии палили на кострах. Это наверное были "околорелигиозные (особенно - околохристианские) круги". А уже потом когда припёрло и деваться стало не куда "со временем поправились". А в последствии ещё одному богослову припёрло креститься тремя перстами (наверное озарение снизошло), противников опять палили. Примеров нет числа.

[Ктулху]

Благими намерениями, Мормон, как известно, дорога в ад вымощена.
Было такое, о чем вы говорите. Палили, в Америке младенцев сперва крестили и тут же - головой о дерево, чтоб мозги на десять метров разлетались.
Да только истинная религия здесь ни при чем.
Вот, здесь у нас Димуля яро проповедует христианство, но такими методами, что добивается прямо противоположного результата. Маладэц, но было б лучше, если б молчал.

[Мормон]

Благими намерениями, Мормон, как известно, дорога в ад вымощена.
Было такое, о чем вы говорите. Палили, в Америке младенцев сперва крестили и тут же - головой о дерево, чтоб мозги на десять метров разлетались.
Да только истинная религия здесь ни при чем.
Вот, здесь у нас Димуля яро проповедует христианство, но такими методами, что добивается прямо противоположного результата. Маладэц, но было б лучше, если б молчал.

Да нет, уважаемый Ктулху, религия здесь как раз и причём. Вера в бога ни причём, тут я согласен. А религия это идеология. И эта самая идеология под красивыми лозунгами и творила черт знает что. А когда эту идеологию прижали, начала плакаться за гонения.

[Ктулху]

Мормон, идеология не может напрямую творить с людЯми ничего материального! И прижать идеологию нельзя - можно прижать только конкретных людей и их общественные организации. Бороться с идеологией можно только одним - идеологическим - путем, т.е. убеждать, переубеждать, критиковать постулаты ее и построенные на них правильные умозаключения, а если умозаключения сделаны неправильно - указывать на несоблюдение правил логики.
Согласны со мной?
В приводимых вами примерах видится скорее корыстное поведение людей, прикрываемое некоей идеологией, которую далеко не всегда можно соотнести, скажем, с христианством. Разве не так?

[kobakoba2009]

Отсюда следует вывод: надо давать ответ более осторожно. Надо сказать:"Я не знаю".

И это правильно. Однако, когда аналогичный вопрос "Есть ли бог?" задаётся верующим, они почему-то сразу активно кивают: "Есть! Есть!" Хотя по логике Димы они должны сказать осторожно: "Я не знаю"

[Ефремов]

Здравствуйте.

Димитрий33

«Вы же в этом примере как бы отвечаете: "Точно знаю - нет никакой тёти. И её нет потому, что я об этом ничего не знаю. И доказать её существование ничем не могу. А значит, потому её и нет. Не могу же я доказывать того, что не существует в действительности. И вообще, отсутствие доказательства наличия является достаточным основанием отсутствия".»
Вы рассуждаете с точностью «до наоборот».
Вы требуете доказать ОТСУТСТВИЕ: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=32834#p32834, которое доказать невозможно.
Если Вам более понятно в «тётях», то... Вы требуете доказать, что у знакомого НЕТ тёти. Этого я, как чаще всего бывает, не знаю. Поэтому и говорю: Нельзя показать (доказать) того что нет.
А если бы я был знаком с его тетей, то с легкостью мог познакомить и Вас, чем бы ДОКАЗАЛ НАЛИЧИЕ.

В следующий раз будьте внимательны и не извращайте слова оппонента.

Ефремов.

[Димитрий33]

Димитрий33 писал(а):
Отсюда следует вывод: надо давать ответ более осторожно. Надо сказать:"Я не знаю".

И это правильно. Однако, когда аналогичный вопрос "Есть ли бог?" задаётся верующим, они почему-то сразу активно кивают: "Есть! Есть!" Хотя по логике Димы они должны сказать осторожно: "Я не знаю"

Не совсем так.
Они должны сказать :"Мы веруем, что Бог есть."