Мошенский это от слова мошенничество? Чует мое сердце, что 2396-й ПГ на аж 50 коек не тянет на окружной. На гарнизонный в лучшем случае. Учите матчасть.REZUNIST писал(а):Везунчик вы, я вам там даже два госпиталя нашёл:Мошенский И.Б. Трагедия Брестской крепости.Брестский военный госпиталь №2396 окружного подчинения и корпусной полевой госпиталь 28-гоСК.
Разведка докладывала о нарастающей концентрации немецких войск, что само по себе вполне объяснимо, и ещё не давало повода однозначно предполагать германское нападение. Большие (и вполне обоснованные) основания сомневаться в нём, были у советского руководства. А когда буквально накануне "все звёзды сошлись в одной точке", и стало понятно, что -- с этих станется, чего доброго и нападут, вот тогда в Москве и зашевелились на тему оборонительных распоряжений в войска. Но ПП вводить, конечно не стали, кроме вреда от этого не было бы -- никакой пользы.прибалт писал(а):Не ложен был, но отчаялся. Разведка (по Вашему) четко долоожила: нападение начнется 22 июня, войска двинулись к границе. Обязательно было засовывать голову в песок как страус? Чего ждали?
В чём мудрость Сталина, вопрос я полагаю -- риторический, об этом можно смело ещё одну тему открывать, замечу лишь, что у Великих людей, творящих Великие дела, и ошибки тоже бывают немалого свойства. 22 июня -- одна из таких, Великих Сталинских ошибок, которая тем не менее, ничуть не умаляет его мудрости, подчёркивая только, разве что БОГОМ он точно не был. В данном случае, он не сумел предвидеть логику бесноватого фюрера.прибалт писал(а):В чем же его мудрость? В потерянной в Приграничном сражении кадровой Красной армии? По его вине, он по Вашему не верил.Сталин был -- очень мудрым человеком, но не всякому мудрецу дано понять логику оппонента неврастеника. В смысле Гитлера.
Блин, сколько же раз я на вашем и "полковничьем" примерах зарекался -- с г-ном не связываться, ведь сколь его не размазывай, только сам больше вымажешься... Поэтому предупреждаю сразу: дискуссии не будет, утештесь тем новым для вас знанием, что "окружной" это -- "окружного подчинения", а не "единственный в округе", как думали вы.Балтиец писал(а):Мошенский это от слова мошенничество? Чует мое сердце, что 2396-й ПГ на аж 50 коек не тянет на окружной. На гарнизонный в лучшем случае.
Немного подучил вас, но дальше учите сам, будьте любезны ))))Балтиец писал(а):Учите матчасть.
С этим согласен.REZUNIST писал(а):Разведка докладывала о нарастающей концентрации немецких войск, что само по себе вполне объяснимо, и ещё не давало повода однозначно предполагать германское нападение. Большие (и вполне обоснованные) основания сомневаться в нём, были у советского руководства.
Мы же с Вами определились, что ПП это краеугольный камень Начального периода. Все эти "оборонительные" распоряжения были половинчатыми и роль сыграли очень малую.REZUNIST писал(а):А когда буквально накануне "все звёзды сошлись в одной точке", и стало понятно, что -- с этих станется, чего доброго и нападут, вот тогда в Москве и зашевелились на тему оборонительных распоряжений в войска. Но ПП вводить, конечно не стали, кроме вреда от этого не было бы -- никакой пользы.
И это по Вашему мудро? Ждать не начнется война или нет, а решится Гитлер или нет. Это очень некомпетентный подход.REZUNIST писал(а):Так что дело здесь, не в "страусиной политике" (идиотизме, предательстве, и т.п) советского рук-ва, а в элементарном просчёте. Причём даже не в военном, а главным образом в политическом. Ошиблись в определении самого факта "решится или нет" Гитлер полезть на Россию.
Интересный сюжет. Сидит мудрый вождь и ему докладывают война начнется через день, противник двинулся к границе. Но мудрый вождь говорит, все это ерунда, вдруг вождь враг не решится. Интересно, а зачем тогда Вождь врага двинул войска к границе? Ну очень мудрый вождь!REZUNIST писал(а):22 июня -- одна из таких, Великих Сталинских ошибок, которая тем не менее, ничуть не умаляет его мудрости, подчёркивая только, разве что БОГОМ он точно не был. В данном случае, он не сумел предвидеть логику бесноватого фюрера.
Конечно, всего лишь подспорье. А заодно зафиксируем и то, что само наличие таких укреплений, никак не свидетельствует в пользу версии об "исключительно оборонительном характере предвоенных приготовлений".прибалт писал(а):Зафиксируем - строительство УРов в приграничной полосе, это не подготовка к наступлению.
Конечно, вот поэтому нам и был необходим период тайного и массового пополнения и выдвижения войск на запад.прибалт писал(а):Зафиксируем, немцы сосредотачиваются на 15 день, наши на 25 день.
В моём представлении, и выдвижение частей к границе по ПП, и выдвижение армий с востока на запад, и массовая тайная мобилизация под видом уч.сборов, это всё -- звенья одной смысловой цепи, мероприятия объединённые единой целью.прибалт писал(а):Поясните свою мысль: зачем Вы в одном предложении связали два разных понятия:
выдвижение к границе по ПП и призыв из запаса на сборы?
О том, что Сталин в предвоенные месяцы занимался ровно тем же самым, а именно -- масштабным выдвижением войск к советско-германской границе, я читал в бесчисленном множестве источников, один из которых даже цитировал пару раз, прямо в этой теме.прибалт писал(а):Это Вы в каком документе прочитали?Но всё это мало тревожило наших руководителей, ведь мы тем временем, занимались -- ровно тем же самым, только в масштабах Гитлеру и не снившихся.
Какой?REZUNIST писал(а):мероприятия объединённые единой целью.
Вы много чего цитировали. Например слова Василевского о плане войны с Германией. Я Вам привел такой план, составленный лично Василевским,REZUNIST писал(а):О том, что Сталин в предвоенные месяцы занимался ровно тем же самым, а именно -- масштабным выдвижением войск к советско-германской границе, я читал в бесчисленном множестве источников, один из которых даже цитировал пару раз, прямо в этой теме.
подписанный Наркомом и Начальником ГШ и утвержденный СталинымЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951.Д.239. Лл. 197-244. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Исполнитель: заместитель] начальника] Оперативного] управления] генерал-майор Василевский. Подлинник. Автограф.
Да.прибалт писал(а):Мы же с Вами определились, что ПП это краеугольный камень Начального периода. Все эти "оборонительные" распоряжения были половинчатыми и роль сыграли очень малую.
В самый последний момент, буквально 21 го числа, когда уже добровольцы-перебежчики (с зажатыми в дверях конечностями, и слезами на глазах) завопили об этом.прибалт писал(а):Кстати когда все звезды по Вашему сошлись?
Нет, помоему это -- Очень Большая Ошибка, Очень Мудрого Человека.прибалт писал(а):И это по Вашему мудро?
даже не так. Не "вдруг не решится", а "нипочём не решится, это же идиотизм".прибалт писал(а):Интересный сюжет. Сидит мудрый вождь и ему докладывают война начнется через день, противник двинулся к границе. Но мудрый вождь говорит, все это ерунда, вдруг вождь враг не решится.
Ник мой зачитать вслух? ))))прибалт писал(а):Интересно, а зачем тогда Вождь врага двинул войска к границе?
По мне -- во всей мировой истории таких фигур, раз два и обчёлся. А вот что он там конкретно придумал в плане разгрома Гитлера в 1941 году, мы точно узнать уже наврядли сумеем, и потому оперировать будем вынуждены, только сослагательными наклонениями.прибалт писал(а):Ну да ладно, верить в мудрого Сталина, это Ваше полное право. Что там мудрый Сталин придумал с советской Барбароссой?
Давайте вернемся к документу и будем говорить не в сослагательном наклонении, а конкретно. Вы сами цитировали Василевского о плане войны. Я привел этот план. Не придумал что либо, а привел реальный план войны.REZUNIST писал(а):А вот что он там конкретно придумал в плане разгрома Гитлера в 1941 году, мы точно узнать уже наврядли сумеем, и потому оперировать будем вынуждены, только сослагательными наклонениями.
Но в отличие от вас я не думаю, что -- ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ -- это и есть "реальный план войны", в лучшем случае это -- лишь составная (и сильно предварительная) часть оного. И, как и положено такому документу, он естественно содержит -- предварительные намётки на все случаи жизни, по возможности даже фразеологически обходя тот момент, кто же мог бы стать инициатором советско-германского столкновения. Вот примерно так:прибалт писал(а):Давайте вернемся к документу и будем говорить не в сослагательном наклонении, а конкретно. Вы сами цитировали Василевского о плане войны. Я привел этот план. Не придумал что либо, а привел реальный план войны.
Где в нем советская Барбаросса?
То что в случае войны между Германией и СССР нам следует считаться с возможностью японской атаки, это ясно как божий день. Но о том, кто будет начинать столкновение с Германией -- тишина, а в дальнейшем многовариантность событий. Короче, это -- не "План...", это -- "Записка...".Это вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность и атаки со стороны Японии наших дальневосточных границ.
Легкий вопрос. Возвращаемся к дакументу 134 и читаемREZUNIST писал(а):И ещё, если можно, уточните почему вы решили, что это "план утвержденный Сталиным", если от того же Василевского известно, что Сталин никогда не визировал такие бумаги?
Вполне понятно - документ был рассмотрен и одобрен Сталиным, даны указания и из них сделаны выводы.Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год.
REZUNIST писал(а):Но в отличие от вас я не думаю, что -- ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ -- это и есть "реальный план войны", в лучшем случае это -- лишь составная (и сильно предварительная) часть оного. И, как и положено такому документу, он естественно содержит -- предварительные намётки на все случаи жизни, по возможности даже фразеологически обходя тот момент, кто же мог бы стать инициатором советско-германского столкновения.
Вот это да. Вы ведь сами писали. что план - войны это образное название пакета докусентов, а теперь вас записка не устраивает, а ведь документ 134 еще и устанавливает срокиREZUNIST писал(а):Короче, это -- не "План...", это -- "Записка...".
В общем я Вам привел документ по началу советского планирования и именно этот документ послужил началом планирования и был продолжен в штабах округов.8. Разработку всех планов развертывания и действий войск как по линии Наркомата обороны, так и по линии Наркомата военно-морского флота закончить к 1 мая 1941 г.
Вот об этом мы и поговорим. следующий документ из той же малиновкиREZUNIST писал(а):Но о том, кто будет начинать столкновение с Германией -- тишина, а в дальнейшем многовариантность событий.
Сначало о том кто будет начинать столкновение с Германией.№224
ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД*
б/н
[не позднее декабря 1940 г.]
Я ответил на Ваш вопрос?V. Решение выполнения поставленных задач
Операция фронта расчленяется на три этапа.
1-й этап - оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы.
Задача - не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления.
Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1 000 000.
2-й этап операции - наступление. Задача - ближайшая задача фронта. Глубина - 120- 130 км. Начало наступления с утра 30 дня мобилизации]. Средний темп продвижения - 12 - 13 км.
3-й этап операции
Задача - завершение выполнения ближайшей стратегической задачи фронта. Глубина - 250 км. Срок выполнения - 20 дней.