Другие религия (не православие)

Вопросы религии и атеизма обсуждаются здесь

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: Другие религия (не православие)

Сообщение Димитрий33 »

express писал(а):изменение было произведено, скорее, из соображений внешней политики.
О как...оказывается - есть вещи поважнее спасения души. Например - соображения внешней политики.
А при чём здесь спасение души? Вера (её положения) какими были, такими и остались, и об этом выше уже было сказано.

Приведу понятный вам пример. Это всё равно, если бы кто-то сказал: "Введение погон в красной армии в 1943 году, из соображений внешней политики, означало, что мы изменили идеологии большевизма и вернулись к монархии. Поэтому всем большевикам эти погоны нельзя носить". Но ведь это было не так...

http://topwar.ru/22743-6-yanvarya-1943- ... armii.html
express писал(а):Преследовалась цель сближения Московского Царства с Грецией и приведение в соответствие Богослужебных обрядов, принятых в России, с Богослужебными обрядами, принятыми в Греции.
Но а если завтра вдруг понадобится сближение России (или того, что от неё останется) с миром ислама или католицизма? - ........???
А в чём вопрос? Православное вероучение должно остаться неизменным.
Последний раз редактировалось Димитрий33 02 ноя 2013, 01:47, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: Другие религия (не православие)

Сообщение Димитрий33 »

express писал(а):Димитрий33 писал(а):
Причина трагедии - так называемое "обрядоверие". То есть принятие многими обряда за содержание веры. Происходило это от недостаточного просвещения и наставления в православном вероучении.

Если перевести ЭТО на русский язык попроще - это означает, что бОльшая часть православных Московского царства были не истинные христиане, а обыватели; исповедовавшие православие без понимания смыслового содержания веры но лишь исполняя внешние кем-то придуманные ритуалы, по принципу "все так делают" и "так принято".
Ваш "перевод на язык попроще", к сожалению, получился искажённым. На самом деле, они были истинные христиане и имели веру во Христа. Однако из них было немало придававших также и церковному обряду слишком большое, самостоятельное (принципиальное) значение.
То есть принятие многими обряда за содержание веры.


Здесь вовсе не имеется в виду, что у них вся вера сводилась только к обряду. Нет. И вера у них была, и зачастую осмысленная. Но, в то же время, имело место и строгое следование обряду, которому сверх всякой меры придавался статус одного из "положений(догматов) вероучения".

На самом деле историческая форма обряда не связана с вероучением(его положениями).

Так, в удобном для вас, Игорь, примере: знаки различия -- в виде "ромбов" и "шпал", или в виде звезд на погонах -- никак не связаны с содержанием теории "исторического материализма".
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: Другие религия (не православие)

Сообщение Димитрий33 »

express писал(а):Скорее уж, напротив - к бездумным обывателям, не нуждающимся в каком-то там "спасении души" (за неимением того, что спасать) можно отнести всех тех, кто бездумно и безропотно принимает любые указания "сверху" по смене внешней атрибутики. Указано сменить? - сменим. Все так делают. Так принято.
Вы любите всё "выворачивать", Игорь. Трагедию, в которой истинная вера сплелась с недопониманием того, что допустимо менять, а что нет, что является основным и неизменным, а что - вспомогательным и могущим быть измененным, вы хотите карикатурно исказить, и представить как некое сопротивление "порче веры", которой ("порчи") на самом деле и не было.

В то же время именно здравый смысл и грамотность в азах Православного догматического Богословия , чётко различающие вероучение от обряда, вы искаженно считаете "бездумным и безропотным обывательством".
Последний раз редактировалось Димитрий33 03 ноя 2013, 16:37, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: Другие религия (не православие)

Сообщение Димитрий33 »

express писал(а):Да и не вяжется с психотипом обывателя, живущего по "все так делают" и "так принято" вот эта, например, женщина
Естественно. Это вы правильно заметили. Она - не "обыватель", и имела веру во Христа, и веру весьма сильную.

Но у неё эта вера сплелась с недопониманием вспомогательного (не вероучительного) значения обряда двуперстного крещения. Поэтому она так упорно отстаивала этот обряд. Он казался ей чуть ли не самостоятельным и чуть ли не основным "догматом вероучения" (чем он на самом деле не являлся), и она оберегала его от мнимых "искажений". По-русски это называется "делать из мухи слона".
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: Другие религия (не православие)

Сообщение Димитрий33 »

express писал(а):Если же допустить, что некая высшая сила во вселенной всё-таки существует - этой силе не нужны ни поклонение людское, ни тем более обряды и ритуалы.
Это не безликая "сила", а для христиан - Три Божественные Лица. Бог-Отец, Бог-Сын, и Бог-Дух Святой, Святая Троица, единосущная и нераздельная.

Ей, Святой Троице, нужно уважение и почитание (добровольное!!!) от человека. Потому, что человек -- блудный сын, возвращающийся к своему Небесному Отцу.

Подобно тому, как любому земному отцу нужно, чтобы его собственные дети - его бы, отца, уважали и почитали. Потому, что он не чужой для них человек, а произведший их, детей, на свет их собственный отец.
фофан
Знаток
Знаток
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 13 фев 2012, 01:17

Re: Другие религия (не православие)

Сообщение фофан »

Димитрий33 писал(а):
Ей, Святой Троице, нужно уважение и почитание (добровольное!!!) от человека. Потому, что человек -- блудный сын, возвращающийся к своему Небесному Отцу.
Друг мой! Не могли бы Вы более подробно рассказать нам о превращении "раба божьего" в "блудного сына" Небесного Отца??
Izli
Старшеклассник
Старшеклассник
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 00:10

Re: Другие религия (не православие)

Сообщение Izli »

Преследовалась цель сближения Московского Царства с Грецией и приведение в соответствие Богослужебных обрядов
Експресс, вы не точны: была поставлена цель стать лидером всего православного мира. На тот момент Русь оказалась единственной православной страной, обладающей полным суверенитетом. Посему никакой местечковости в религиозных обрядах быть было не должно.

Присоединяюсь заодно к вопросу фофана, а также спрашиваю вот что у Дмитрия33, как большого любителя проповедовать: скажите своими словами и очень кратко, уважаемый Дмитрий33, каким это образом распятый Христос "взял на себя все грехи людей"? Если вас вдруг (упаси Бог!) завтра какой-нибудь чечен зарежет, вы тоже возьмете на себя какие-то общие человеческие грехи или нет?
Надеюсь, что мой вопрос вас не затруднит.
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: Другие религия (не православие)

Сообщение Димитрий33 »

Izli писал(а):уважаемый Дмитрий33, каким это образом распятый Христос "взял на себя все грехи людей"?
Не только людей, но и всего мира.


Христиане веруют, что весь наш мир, в конечном итоге, начался через изречение Богом Творцом законов, определений ("слов", логосов) для всего, что потом в нашем мире "начало быть". И это творческое Слово Божие, Логос, (то есть Бог-Слово, Сын Божий, творческое Слово Божие, исходящее от Бога-Отца, этот обобщенный Закон для всех людей и для всего, что есть в нашем мире) после, уже в сотворенном Богом мире воплотилось, зачавшись от Духа Святого и родившись от Девы Марии, как Сын Божий и Сын Человеческий Господь и Спаситель мира Иисус Христос.

Иисус Христос искупил грехи мира тем, что принес Себя в добровольную Жертву на Кресте за грехи всего сотворенного Богом мира, преступлением первых людей падшего, поврежденного, но теперь искупленного этой Крестной Жертвой Господа Иисуса Христа.

Потому, что грех сотворенного Богом мира может быть искуплен только добровольной Жертвой Самого Бога (Сына Божия Единородного, не имеющего греха). Никто из падших(обладающих грехами) земных людей не может искупить мир собственной жертвой.

Иисус Христос это сделал, как воплотившийся на Земле Бог-Слово , то есть Логос(Закон) для нашего мира. "Всё через Него (через это Слово, или Логос) начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть"(Евангелие от Иоанна, Глава 1).

Иисус Христос это сделал, будучи не просто человеком, некиим странствующим философом, "учителем любви", но будучи одновременно Сыном Человеческим и истинным(единородным) Сыном Божиим, Который был с Богом-Отцом ещё до сотворения Богом нашего мира и людей. Иисус Христос это сделал, обладая в одном Своем Лице двумя природами - Божественной и человеческой, будучи Бого-человеком.



Если вас вдруг (упаси Бог!) завтра какой-нибудь чечен зарежет, вы тоже возьмете на себя какие-то общие человеческие грехи или нет?
Нет, я не смогу при этом взять на себя какие-то общие человеческие грехи, по той причине, что не являюсь Логосом (Богом-Слово, обобщенным Законом) для всего нашего мира, не являюсь Логосом, существовавшим до сотворения мира Богом и сейчас воплотившимся как человек.
Последний раз редактировалось Димитрий33 03 ноя 2013, 03:06, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: Другие религия (не православие)

Сообщение Димитрий33 »

фофан писал(а):Друг мой! Не могли бы Вы более подробно рассказать нам о превращении "раба божьего" в "блудного сына" Небесного Отца??
А здесь нет превращения.

Вы же, фофан, когда жили с родителями, своим маме и папе помогали, служили им, выполняли их поручения? Они вам за эту помощь платили? Думаю, нет. Значит, вы помогали им бесплатно, по первому их требованию, как добрый сын... Предпочитая волю родительскую своей собственной воле...

Дитя, находясь в доме родителей, в некотором смысле является "рабом" своих родителей. Дитя слушается приказаний родителей, выполняет их поручения не за плату, а потому, что является наследником всего в доме папы и мамы.

"Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего:
Он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом назначенного".
(Апостол Павел, Послание к Галатам 4:1-3)

http://feofilakt.ru/galatam/glava-4
Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего: он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом назначенного.
То есть отец определил, чтобы он ничем не распоряжался до узаконенного возраста, чему он и должен повиноваться.
Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира.

В детстве не возрастом, но познанием о Боге. А вещественными началами мира называет новомесячия и субботы, потому что эти дни бывают у нас от течения луны и солнца. Поэтому и те, которые теперь подчиняют нас закону, делают нас чрез то детьми и порабощают стихиям мира, хотя мы стали уже мужами совершенными, и сынами Божиими, и домоправителями, и господами. Научаемся также, что Бог от начала желал дать это усыновление (ибо в этом и состоит наследие), но наша незрелость препятствовала ему. Желая же совсем устранить закон, он не сказал: мы порабощены дням, но: вещественным началам мира, чтобы тем сильнее пристыдить тех, которые склоняют еще к повиновению закону. Но не смущайся, что по течению речи начала мыслятся повелителями и приставниками. Ибо, во-первых, ты должен закон мыслить повелителем, равно как и детоводителем, а не их (начала), поэтому новомесячия и субботы он назвал началами. Кроме того, он так выразился для того, чтобы совершенно отвлечь их от закона и пристыдить, как это он впереди еще яснее раскроет. Некоторые же под стихиями разумели естественный, приуготовительный закон.

Но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.

Пока были юны, мы подчинялись новомесячиям и субботам, но когда наступило определенное время воплощения Христова, когда род человеческий, прошедши все виды зла, нуждался во врачевании, тогда Бог послал Сына Своего (то есть благоволил придти), Который родился (γενόμενον), не сказал: "чрез жену", чтобы не дать оправдания тем, которые говорят, что Господь прошел чрез Деву, как чрез канал, совершенно призрачно, - но: от жены, то есть принял тело из самого существа Ее и был плодом чрева Ее. И был под законом, принял обрезание и совершил все, дабы избавить нас от клятвы, которой Сам не подлежал. Два же спасительных действия указывает он в воплощении Христовом: освобождение нас от клятвы закона и дарование усыновления. А воспринять сказал для того, чтобы показать, что усыновление предназначалось нам издавна по обетованию, хотя по причине нашей незрелости и не давалось нам. Ибо и обещанное Аврааму наследие было усыновление. Потому что сын наследует.

А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!" Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.

Откуда видно, говорит он, что мы удостоились усыновления? Хотя он это показал и прежде, когда заявил, что мы облеклись во Христа, Который есть Сын, но доказывает и теперь тем, что мы приняли Духа, Который, божественно и необыкновенно касаясь наших сердец, научает нас называть Бога Отцом. А этого не могло бы быть, если бы мы не удостоились усыновления. Итак, когда мы дети и наследники не простого достояния, но божественного, и сонаследники Единородного, зачем же опять становимся рабами и, держась закона, отвергаем даровавшую нам усыновление веру?
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_2/Z10_2_34.htm
Izli
Старшеклассник
Старшеклассник
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 02 ноя 2013, 00:10

Re: Другие религия (не православие)

Сообщение Izli »

Уважаемый Дмитрий33! Я не понимаю вашей логики!
Вот вы пишете: Потому, что грех сотворенного Богом мира может быть искуплен только добровольной Жертвой Самого Бога, что порождает новые недоуменные вопросы. Как то:
Бог сотворил грешный мир? Т.е. недоброкачественно "сработал", допустил брак?
Каким образом жертва Бога искупает грех мира? Каков "механизм" этого искупления?

В чем суть Жертвы Христовой? Неужто после этого Логос исчез, пожертвованный? Конечно же нет! Завершился земной путь Христа - в этом что-ли жертва? Но рано или поздно, земной путь Его все равно бы закончился. В чем "сухой остаток"?

Вы пишете "добровольной" - а зачем вообще вставлено это слово?! Неужто Бог будет что-то делать по принуждению?! Разве можно допускать подобное даже в неконтролируемых мыслях?

И самый главный вопрос: значит, вы утверждаете, что мир ныне безгрешен?! Нет более грешников?

Если будете отвечать на поставленные вопросы, то прошу - только своими словами, только суть. Не надо ничего лишнего.
С уважением
Ответить