ЗАСЛУЖИВАЕТ ЛИ ЛЕНИН БЛАГОДАРНОСТИ НАРОДОВ?

[Мишатка]

Ты документик покажи только не с ленинистского сайта. А так это ляпуха!

[коммунист]

Ты документик покажи только не с ленинистского сайта. А так это ляпуха!

А на сайте Гундяева таких документов нет. Пойду поищу на сайте Берл Лазара.

[Razdolbay]

В своих статьях о гражданской войне он писал не о гражданской войне исключительно в царской России, а гражданской войне во всех воюющих странах. Той войне, которая остановит, которая единственная сможет остановить мировую войну. Ленин не видел другого пути, чтобы прекратить мировую войну
А у вас есть другие предложения?

Сударыня!
Я глубоко впечатлен Вашим знанием ленинской "матчасти". Видимо по ленинской тематике Вы являетесь несомненным экспертом. Посему откровенно отвечаю Вам: - У меня нет других предложений, особенно про 1914 год.
Тем не менне, будучи трошки впертым, я все же думаю, что приведенная мной ленинская цитата из его выступления на 3 съезде советов из контекста мною не вырвана. Я специально еще раз перечитал данное выступление. Там Ленин совершенно определенно говорит ("мы начали" и.т.д.) именно о той самой гражданской войне, которая в тот момент только-только разгоралась и которую сегодня именуют Гражданской войной 1918-1920 года. Или была еще какая-то гражданская война в России, которую "мы начали"?

[Шереметьев И.]

Эпиграф:
Превращение современной империалистской войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг.


Уважаемые m-sveta и Razdolbay!
Позвольте немного помочь вам разобраться в роли т.Ленина, в разжигании и организации братоубийственной бойни в России.
Приведу только документально зафиксированные факты и цитаты, да минимум комментариев к ним, поскольку они сами по себе – весьма красноречивы.
Начнём с того, что Ленин рассматривал возникновение гражданской войны (ГВ) в России, как – УСПЕХ собственной политики, о чём он прямо писал в своей работе «О брошюре Юниуса»:

Другое ошибочное рассуждение Юниуса связано с вопросом о защите отечества. Это - кардинальный политический вопрос во время империалистской войны. И Юниус подкрепил нас в том убеждении, что наша партия дала единственно правильную постановку этого вопроса: пролетариат против защиты отечества в этой империалистской войне в виду ее грабительского, рабовладельческого, реакционного характера, в виду возможности и необходимости противопоставить ей (и стремиться превратить ее в) гражданскую войну за социализм.

Надо было обдумать систематические, последовательные, практические, безусловно осуществимые при всяком темпе развития революционного кризиса действия, лежащие по линии назревающей революции. Эти действия указаны в резолюции нашей партии:
1) голосование против кредитов;
2) разрыв "гражданского мира";
3) создание нелегальной организации;
4) братание солдат;
5) поддержка всех революционных выступлений масс.
Успех всех этих шагов неминуемо ведет к гражданской войне.

Предельно ясная и циничная позиция, имхо, и спорить здесь не о чем.
Далее о более конкретном его взгляде на грядущее начало ГВ, Ленину оно виделось таким:

Революция во время войны есть гражданская война, а превращение войны правительств в войну гражданскую, с одной стороны, облегчается военными неудачами (“поражением”) правительств, а с другой стороны, — невозможно на деле стремиться к такому превращению, не содействуя тем самым поражению.

Видно, как Ленин прекрасно понимает, что революция (переворот), это и есть первый шаг вооруженной борбы за власть (собс-но начало ГВ). Кстати, он потом, именно момент Октябрьского переворота и признавал (явно не без гордости) началом ГВ:

Гражданская война стала фактом. То, что нами предсказывалось в начале революции и даже в начале войны, и к чему тогда в значительной части социалистических кругов относились с недоверием или даже с насмешкой, именно превращение империалистской войны в войну гражданскую, 25 октября 1917 года стало фактом для одной из самых больших и самых отсталых стран, участвовавших в войне.

Это же неоднократно подтверждал и т.Сталин:

Иногда смешивают военный коммунизм с гражданской войной, отождествляют
первый со второй. Это, конечно, неправильно. Взятие власти пролетариатом в
октябре 1917 года было безусловно формой гражданской войны. Однако было бы
неправильно сказать, что применение военного коммунизма началось у нас с
октября 1917 года. Можно вполне представить состояние гражданской войны без
применения методов военного коммунизма, без отказа от основ новой
экономической политики, как это имело место у нас в начале 1918 года, до
интервенции.

Ленин не боялся рискнуть, ибо он знал, видел своим ясновидящим взором, что восстание неизбежно, что восстание победит, что восстание в России подготовит конец империалистической войны, что восстание в России всколыхнёт измученные массы Запада, что восстание в России превратит войну империалистическую в войну гражданскую, что восстание даст Республику Советов, что Республика Советов послужит оплотом революционного движения во всём мире.
Известно, что это революционное предвидение Ленина сбылось впоследствии с невиданной точностью.

В том же духе высказывались и другие близкие ленинские соратники, Троцкий и Свердлов.
А для тех, кто немножко, как бы комплексует, по поводу столь откровенного курса на организацию кровавой междоусобицы в России, у Ленина была хорошая отповедь:

Кто признает борьбу классов, тот не может не признавать гражданских войн, которые во всяком классовом обществе представляют естественное, при известных обстоятельствах неизбежное продолжение, развитие и обострение классовой борьбы

Тоже всё понятно, имхо, правда же…?
Да и вообще:

Пугать якобинством в момент революции - величайшая пошлость. Демократическая диктатура, как я уже указывал, есть не «организация порядка», а организация войны.

Об этом же всём можно было узнать из сталинского «Краткого курса…», в главе VI:

Большевики не были простыми пацифистами (сторонниками мира), вздыхающими о мире и ограничивающимися пропагандой мира, как это делало большинство левых социал-демократов. Большевики стояли за активную революционную борьбу за мир вплоть до свержения власти воинствующей империалистической буржуазии. Большевики связывали дело мира с делом победы пролетарской революции, считая, что наиболее верным средством для ликвидации войны и завоевания справедливого мира, мира без аннексий и контрибуций, - является свержение власти империалистической буржуазии.
Против меньшевистско-эсеровского отречения от революции и предательского лозунга о сохранении "гражданского мира" во время войны - большевики выдвинули лозунг "превращения войны империалистической в войну гражданскую". Лозунг этот означал, что трудящиеся, в том числе вооруженные рабочие и крестьяне, переодетые в солдатские шинели, должны повернуть оружие против своей буржуазии и свергнуть ее власть, если они хотят избавиться от войны и добиться справедливого мира.
Против меньшевистско-эсеровской политики защиты буржуазного отечества - большевики выдвинули политику "поражения своего правительства в империалистической войне". Это означало, что необходимо голосовать против военных кредитов, создавать нелегальные революционные организации в армии, поддерживать братание солдат на фронте и организовать революционные выступления рабочих и крестьян против войны, переводя их в восстание против своего империалистического правительства.


Большевистская партия оказалась единственной пролетарской партией, которая осталась верной делу социализма и интернационализма и организовала гражданскую войну против своего империалистического правительства.

Так что, дорогие мои – заканчивайте пустой спор, фигурант по делу – сам прекрасно обо всём нам поведал.

[Леонард]

Если я не ошибаюсь сам Ленин был другого мнения: "Лозунг наш — гражданская война. ... Мы не можем ее сделать, но мы ее проповедуем и в этом направлении работаем" (Сочинения, т. 35, 4 изд., стр. 129). Это было сказано в 1914 году.
Поработав в этом направлении несколько лет, в январе 1918 года на 3 Съезде Советов Ленин заявил: "На все обвинения нас в гражданской войне мы говорим: да, мы открыто провозгласили то, чего ни одно правительство провозгласить не могло. Первое правительство в мире, которое о гражданской войне говорит открыто, — есть правительство рабочих, крестьянских и солдатских масс. Да, мы начали и ведем войну против эксплуататоров» (Сочинения, т. 26, 4 изд., стр. 419).
Если же я ошибся в цитировании или сылках на источники, надеюсь знатоки меня поправят.

Гражданскую войну начинают не те, которые говорят, что они начали. Гражданскую войну начинают те, которые с оружием в руках по факту пытаются захватить власть. Ленин и большевики не захватывали власть. Власть Советов существовала и до Октября, она была законной властью в период "февральского" двоевластия. Вполне разумно, что из двух властей народ оставил одну власть. Также разумно оставить наиболее эффективную власть, коей оказалась власть Советов. А вот юнкера, атаман Дутов и генерал Краснов хотели свергнуть законную власть - власть Советов. Так кто начал гражданскую войну?

[Леонард]

Эпиграф:
Превращение современной империалистской войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг.

............................................................
Большевистская партия оказалась единственной пролетарской партией, которая осталась верной делу социализма и интернационализма и организовала гражданскую войну против своего империалистического правительства.

Так что, дорогие мои – заканчивайте пустой спор, фигурант по делу – сам прекрасно обо всём нам поведал. [/quote]

Глупые выводы Шереметьева основаны на непонимании, что Ленин отражал чаяния большинства. А большинство понимало,- чтобы жить в свободе, надо быть готовыми к гражданской войне, а это значит надо хотеть эту войну... Раб должен хотеть войну, чтобы получить свободу... Если раб не хочет войны, он не получит и свободы... Как я ранее писал, слова словами, а дела делами. На деле войну начали те, которые потом назвали себя "БЕЛЫМИ"...

[Шереметьев И.]

ЗАСЛУЖИВАЕТ ЛИ ЛЕНИН БЛАГОДАРНОСТИ НАРОДОВ?

Всё очень просто. Те кто считает, что сдача фронта немецким оккупантам, во время Мировой войны и параллельное разжигание братоубийственной бойни, есть благо, могут быть Ильичу благодарны, а те кто это благом не считает, могут его не благодарить. Вот и всё.

[коммунист]

ЗАСЛУЖИВАЕТ ЛИ ЛЕНИН БЛАГОДАРНОСТИ НАРОДОВ?

Всё очень просто. Те кто считает, что сдача фронта немецким оккупантам, во время Мировой войны и параллельное разжигание братоубийственной бойни, есть благо, могут быть Ильичу благодарны, а те кто это благом не считает, могут его не благодарить. Вот и всё.

В общем и целом - соглашусь.

Единственное - империалистическая война НАФИГ не нужна была ни рабочему классу, ни крестьянству!

И, главное!

Ленин был умнейшим человеком (я надеюсь, это ты не отрицаешь) и понимал, что ВЛАСТЬ ВЗЯТЬ никаким другим способом было НЕЛЬЗЯ!

Цинично, не спорю.

И, мало того, я ничуть не оправдываю Ленина, но и НЕ ОСУЖДАЮ!

Не надо говорить о нравственности, тем более, когда о ней пишут "высоконравственные" солженицыны или сванидзе!

Ленин в 17-ом и Ленин в 20-м - разные люди!

Как и Сталин!

От марксиста-"мирового революционера" до императора всея СССР!

Просто и Ленин и Сталин поняли, что ИМПЕРИЯ ПРЕВЫШЕ всяких мировых революций!

А ЖЕРТВЫ БЫЛИ, ЕСТЬ И БУДУТ!

Сейчас РУССКИХ СТАНОВИТСЯ С КАЖДЫМ ГОДОМ ВСЁ МЕНЬШЕ И МЕНЬШЕ, без ЛЕНИНА И СТАЛИНА!

Так что я на месте Ленина ПОСТУПИЛ ТАКЖЕ!

[Шереметьев И.]

коммунист

В общем и целом - соглашусь.

Единственное - империалистическая война НАФИГ не нужна была ни рабочему классу, ни крестьянству!

А какая разница, «нужна» нам та Мировая война, или «не нужна», когда Германия нам войну объявила и немецкие сапоги нашу землю топчут?! Тут надо, по любому – отбиваться от оккупантов, как ни крути. Но, нашлись товарищи, которые посчитали возможным трагические обстоятельства использовать для захвата власти и развязывания гражданской, вот и всё.

И, главное!

Ленин был умнейшим человеком (я надеюсь, это ты не отрицаешь) и понимал, что ВЛАСТЬ ВЗЯТЬ никаким другим способом было НЕЛЬЗЯ!

Цинично, не спорю.

Теоретические шансы – были. И Ленин даже попытался ими воспользоваться, приняв (со товарищи) участие в выборах во Всероссийское Учредительное собрание.
Но на практике удалось, даже при самых благоприятных обстоятельствах, набрать – около четверти народных голосов (большинство было за социалистов-революционеров), отсюда и был взят окончательный курс на узурпацию власти и эскалацию гражданской войны.

И, мало того, я ничуть не оправдываю Ленина, но и НЕ ОСУЖДАЮ!

Так это и есть то, о чём я говорил – персональный выбор каждого.

Так что я на месте Ленина ПОСТУПИЛ ТАКЖЕ!

Для этого Вам не хватает сущего пустячка. Лёгкой каhтавинки. А так - всё при всём.

[коммунист]

коммунист

В общем и целом - соглашусь.

Единственное - империалистическая война НАФИГ не нужна была ни рабочему классу, ни крестьянству!

А какая разница, «нужна» нам та Мировая война, или «не нужна», когда Германия нам войну объявила и немецкие сапоги нашу землю топчут?!

Германия НЕ ОБЪЯВЛЯЛА НАМ ВОЙНУ ПЕРВОЙ!

Россия вступила в войну на стороне Сербии, на которую напала Австро-Венгрия!

Первыми "топтать" землю стали МЫ, точнее армии Самсонова и Реннекампфа (был у нас такой генерал. которого шлёпнули в 1918.)

В 1914 году немецкие сапоги практически не пересекали границ империи.