За Правду!

Мормон, Ефремов, мне, прям, неловко.
Скажите, в каких странах победила соц.революция без особой помощи извне?

Ктулху писал(а):Мормон, Ефремов, мне, прям, неловко.

Может быть Вы просто неудобно сидите? Защемили себе чего?

Скажите, в каких странах победила соц.революция без особой помощи извне?

Россия, Китай, Куба.
Можно ещё привести примеры, когда коммуняки отодвигались от власти с "особой помощью извне".

Мормон писал(а):

Ктулху писал(а): А если говорить о теоретических представлениях самого Маркса, то он ученый, а не гсподь бог, и не мог полностью предвидеть все подробности развития капитализма. - по большому счету, Мормон, практика опровергла большинство теоретических положений Маркса

Ни одного!

Ктулху прав, что Маркс не мог предвидеть конкретный ход событий далёкого будущего ( правда, если судить по его письмам, то это далёкое будущее представлялось ему не таким уж далёким). Оценивая степень достоверности теоретических представлений о будущем К.Маркса, мы должны допустить его право на ошибки, механизм преодоление которых заложен в любимой ленинской формуле: «Марксизм не догма, а руководство к действию».
В связи с этим интересно рассмотреть развитие тезиса об «отмирании государства:

Первый акт, в котором государство выступит действительным представителем всего общества, — обращение средств производства в общественную собственность, — будет его последним самостоятельным действием в качестве государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения станет мало-по-малу излишним и прекратится само собою. На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не „отменяется“, оно отмирает
Ф.Энгельс. Анти-Дюринг.
http://filosof.historic.ru/books/item/f ... t000.shtml

уже сочинение Маркса против Прудона, а затем "Коммунистический манифест"(24) говорят прямо, что с введением социалистического общественного строя государство само собой распускается [sich auflost] и исчезает. Так как государство есть лишь преходящее учреждение, которым приходится пользоваться в борьбе, в революции, чтобы насильственно подавить своих противников, то говорить о свободном народном государстве есть чистая бессмыслица: пока пролетариат еще нуждается в государстве, он нуждается в нем не в интересах свободы, а в интересах подавления своих противников, а когда становится возможным говорить о свободе, тогда государство как таковое перестает существовать.
К. МАРКС КРИТИКА ГОТСКОЙ ПРОГРАММЫ. Ф.Энгельс Письмо к А.Бебелю (18—28 марта 1875 г)
http://marxeconomic-synopsis13.blogspot.com/

Если в «Анти –Дюринге» «отмирание» государства связывается с «обращением средств производства в общественную собственность», то в «Критике готской программы» подавлением своих противников.

Только в коммунистическом обществе, когда сопротивление капиталистов уже окончательно сломлено, когда капиталисты исчезли, когда нет классов (т.е. нет различия между членами общества по их отношению к общественным средствам производства), – только тогда “исчезает государство и можно говорить о свободе”.
В.И.Ленин. Государство и революция
http://grachev62.narod.ru/Lenin/l33_01f.htm

В.И. Ленин говорит о сломлении сопротивления капиталистов и «ликвидации нет различия между членами общества по их отношению к общественным средствам производства».
Между тем:

VIII съезд Советов единодушно одобрил и утвердил проект новой Конституции СССР.
Страна Советов получила, таким образом, новую Конституцию, Конституцию победы социализма и рабоче-крестьянской демократии.
Тем самым Конституция закрепила тот всемирно-исторический факт, что СССР вступил в новую полосу развития, в полосу завершения строительства социалистического общества и постепенного перехода к коммунистическому обществу, где руководящим началом общественной жизни должен быть коммунистический принцип: "От каждого - по его способностям, каждому - по его потребностям".

12 декабря состоялись выборы в Верховный Совет СССР. Выборы прошли с громадным подъемом. Это были не просто выборы, а великий праздник, торжество Советского народа, демонстрация великой дружбы народов СССР.
Из 94 миллионов избирателей приняло участие в выборах 91 миллион с лишним, то есть 96,8 процента. Из них за блок коммунистов и беспартийных голосовало 89 миллионов 844 тысячи человек, то есть 98,6 процента. Только 632 тысячи человек, то есть меньше одного процента, голосовали против кандидатов блока коммунистов и беспартийных. Все без исключения кандидаты блока коммунистов и беспартийных оказались избранными.
Таким образом, 90 миллионов человек подтвердили своим единодушным голосованием победу социализма в СССР.
Это была замечательная победа блока коммунистов и беспартийных.
Это был триумф партии большевиков.
История всесоюзной коммунистической партии (большевиков). Краткий курс. Госполитиздат. 1955. стр. 330-331, 336

Таким образом, констатировалось построение к 1936-37г.г. социализма в СССР. Те условия отмирания государства, о которых писали К.Маркс, Ф.Энгельс и В.Ленин были выполнены, но государство и не думало «отмирать». И причины этого на XVIII съезде ВКП (б) в 1939 году объяснил И.Сталин:

Сохранится ли у нас государство также и в период коммунизма?
Да, сохранится, если не будет ликвидировано капиталистическое окружение, если не будет уничтожена опасность военного нападения извне, причем понятно, что формы нашего государства вновь будут изменены сообразно с изменением внутренней и внешней обстановки.
Нет, не сохранится и отомрет, если капиталистическое окружение будет ликвидировано, если оно будет заменено окружением социалистическим.
Так обстоит дело с вопросом о социалистическом государстве
http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_57.htm

Писал я и о возможности победы пролетарской в одной отдельно взятой стране. http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 480#p55987

К ошибкам и заблуждениям основоположников марксизма надо философски, имея в виду два взаимодополняющих положения: «Учение Маркса всесильно потому что оно верно» - «Марксизм не догма, а руководство к действию».

К ошибкам и заблуждениям основоположников марксизма надо философски, имея в виду два взаимодополняющих положения: «Учение Маркса всесильно потому что оно верно» - «Марксизм не догма, а руководство к действию».

Уважаемый Камиль! Мне было бы интересно, что бы Вы озвучили ошибки и заблуждения основоположников марксизма. Желательно с Вашими подробными коментариями.
В том что Вы привели я не вижу ни ошибок, ни заблуждений. Вы неоднократно приводили ленинское высказывание «Марксизм не догма, а руководство к действию». Я понимаю этот тезис, как применение теории марксизма творчески, применительно к месту и времени, при необходимости допоняя и развивая его теорию. Что и сделал Ленин внеся в марксизм, например, понятие "революционная ситуация". Но этим Ленин не сколько не отвергал никаких марксовых теорий.
Далее Вы цитируете Маркса, Энгельса и Ленина по вопросу отмирания государства и приводите выдержки из "Краткого курса" о построении социализма. И делаете вывод:

Таким образом, констатировалось построение к 1936-37г.г. социализма в СССР. Те условия отмирания государства, о которых писали К.Маркс, Ф.Энгельс и В.Ленин были выполнены, но государство и не думало «отмирать».

Но судя по приведённой Вами выдержке из "Краткого курса" социализм в СССР построен не был, а страна вступила "...в новую полосу развития, в полосу завершения строительства социалистического общества и постепенного перехода к коммунистическому обществу..." Я понимаю это положение, так. В СССР в результате пролетарской революции и дальнейшего развития были заложенны основы социализма и появилась возможность дальнейшего строительства социализма и плавного перехода к коммунистическому обществу.
А т.к. на тот период, да и в более позднее время вопросы противдействия со строны капиталистов не были сняты, то и вопрос об ликвидации государства ставить было рано.

Мормон писал(а):

Камиль Абэ писал(а):

Таким образом, констатировалось построение к 1936-37г.г. социализма в СССР. Те условия отмирания государства, о которых писали К.Маркс, Ф.Энгельс и В.Ленин были выполнены, но государство и не думало «отмирать».

Но судя по приведённой Вами выдержке из "Краткого курса" социализм в СССР построен не был, а страна вступила "...в новую полосу развития, в полосу завершения строительства социалистического общества и постепенного перехода к коммунистическому обществу..." Я понимаю это положение, так. В СССР в результате пролетарской революции и дальнейшего развития были заложенны основы социализма и появилась возможность дальнейшего строительства социализма и плавного перехода к коммунистическому обществу.
А т.к. на тот период, да и в более позднее время вопросы противдействия со строны капиталистов не были сняты, то и вопрос об ликвидации государства ставить было рано.

Вы, Мормон, имеете право трактовать "Краткий курс" как угодно. Я лишь констатирую, что написано. И это подтверждается мнением И.Сталина:

Наше советское общество добилось того, что оно уже осуществило в основном социализм, создало социалистический строй, то есть осуществило то, что у марксистов называется иначе первой, или низшей, фазой коммунизма. Значит, у нас уже осуществлена в основном первая фаза коммунизма, социализм. Основным принципом этой фазы коммунизма является, как известно, формула: “от каждого – по его способностям, каждому – по его труду”. Должна ли наша Конституция отразить этот факт, факт завоевания социализма? Должна ли она базироваться на этом завоевании? Безусловно должна. Должна, так как социализм для СССР есть то, что уже добыто и завоевано.
Сталин И.В. О проекте Конституции Союза ССР
Доклад на Чрезвычайном VIII Всесоюзном съезде Советов 25 ноября 1936 года
http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_40.htm#r2
(Выделено мною- К.А.)

И в "Кратком курсе" и в докладе И.Сталина речь идёт о констатации построения социализма в СССР к 1936-37г.г.

Камиль Абэ писал(а):И в "Кратком курсе" и в докладе И.Сталина речь идёт о констатации построения социализма в СССР к 1936-37г.г.

и перед словом "построен" стоит "в основном", т. е. окончательный социализм еще надо строить

Уважаемый Михаил, с Вашего позволения я буду поддерживаться мнения И.Сталина: "...социализм для СССР есть то, что уже добыто и завоевано". А шлифовать, усовершенствовать социализм можно и нужно. Чем и занимались.

Согласен, уважаемый Викт.
Соцреволюция победила в крестьянской России, в еще более крестьянском Китае и на Кубе, специализирующейся на оказании услуг особого рода. Где там пролетариат?!
А в тех странах, где рабочих было много, никакого социализма не было. И не будет в том понимании и облике, в котором его представляют здешние начетчики начиная с Мормона.
Так прав был Маркс в этом конкретном вопросе или нет?

Удивляюсь: ну, вбили в голову в детстве какие-то догмы. Но своими глазами на мир посмотреть под старость-то лет можно или нет?

А в тех странах, где рабочих было много, никакого социализма не было. И не будет в том понимании и облике, в котором его представляют здешние начетчики начиная с Мормона.

Ктулху, сначала ответте на вопрос: батрак (наёмный с/х рабочий), работающий на фермера это пролетарий или крестьянин?
А после этого можно будет разобраться и с вопросом насколько, например Куба была крестьянской страной.

Мормон, а вы в состоянии отделить пролетария от маргинала, деклассированного элемента, который даже и работать-то не умеет? Или не хочет работать. Которому НЕЧЕГО продавать на рынке труда. Которых хоть пруд пруди, и никому они не нужны.
Так вот. Батраки на кубе преимущественно были таковыми. А фермеры, может быть, и были, но в основном в вашем воображении. владельцами земли там были латифундисты (почитайте, кто это) и крестьяне.

Но, конечно, революцию сделали батраки-пролетарии Кастро (в перерывах между занятиями по адвокатскому делу) и прибившиеся к ним пролетарии-врачи вроде Че Гевары.