За Правду!

Ктулху писал(а):Согласен, уважаемый Викт.
Соцреволюция победила в крестьянской России, в еще более крестьянском Китае и на Кубе, специализирующейся на оказании услуг особого рода. Где там пролетариат?!
А в тех странах, где рабочих было много, никакого социализма не было. И не будет в том понимании и облике, в котором его представляют здешние начетчики начиная с Мормона.
Так прав был Маркс в этом конкретном вопросе или нет?

Уважаемый Ктулху! Давайте так: Вы объясните, пожалуйста, что конкретно хотели сказать вот этим пассажем:

Ктулху писал(а):Скажите, в каких странах победила соц.революция без особой помощи извне?

Мне вот показалось, что акцент был сделан именно на словах "помощь извне". А в том, что Вы написали сейчас, как раз этот момент совсем не принципиален. Так что я с дальнейшими примерами подожду, до Ваших разъяснений.

Ктулху писал(а):Удивляюсь: ну, вбили в голову в детстве какие-то догмы. Но своими глазами на мир посмотреть под старость-то лет можно или нет?

Может быть Вы, вытряхнув из головы старые догмы, просто вбили себе новые?

Викт, разъясняю: я считаю, что пролетариат при определенных условиях из "самого революционного" превращается в самый реакционный класс, чурающийся любых общественных изменений. И никакой он не могильщик.

Ктулху писал(а):Викт, разъясняю: я считаю, что пролетариат при определенных условиях из "самого революционного" превращается в самый реакционный класс, чурающийся любых общественных изменений. И никакой он не могильщик.

Уважаемый Ктулху, а не могли бы Вы поподробннее пояснить про " определённые условия"?

Ктулху писал(а):Викт, разъясняю: я считаю, что пролетариат при определенных условиях из "самого революционного" превращается в самый реакционный класс, чурающийся любых общественных изменений. И никакой он не могильщик.

Уважаемый Ктулху!
К сожалению, я по прежнему не могу логично увязать вышеуказанное разъяснение с Вашим исходным вопросом:

Скажите, в каких странах победила соц.революция без особой помощи извне?

Поэтому от предъявления дальнейших примеров (в т.ч. вполне индустриально развитых) я пока воздержусь.

Камиль, "определенные условия", при которых пролетариат теряет революционный запал - это научная организация труда с последовательным внедрением принципа "каждому по труду". Последнее требует, чтобы и на кап.предприятиях оплата труда проводилась сдельно везде, где только сие возможно. Именно этим (вкупе с госэксплуатацией колоний) была предотвращена череда революций в Европе.
Попутно - о механизме (чай, не лопате?) эксплуатации. Лениным в "Империализме..." подмечено, что часть "капренты" от эксплуатации зависимых стран развитые государства передают своим рабочим и крестьянам. Ныне это здорово заметно. Если вы скажете, что, например, Европа работает так же, как живет - я перестану с вами разговаривать.

Викт, я не понимаю, чего вы хотите. Задавая свой вопрос, я наводил на мысль, что пролетариат нигде, где он действительно был в силе, не взял общественную власть. А вы что подумали?

Ктулху писал(а):Камиль, "определенные условия", при которых пролетариат теряет революционный запал - это научная организация труда с последовательным внедрением принципа "каждому по труду". Последнее требует, чтобы и на кап.предприятиях оплата труда проводилась сдельно везде, где только сие возможно. Именно этим (вкупе с госэксплуатацией колоний) была предотвращена череда революций в Европе.

Научную систему организации труда при капитализме (систему Тейлора) Ленин назвал «научной системой выжимания пота». По идее увеличение эксплуатации должно вызывать неприятие со стороны рабочих и вести к возникновению революционной ситуации. Скорей всего, Ленин так и предполагал. И я очень сомневаюсь, что череду революций в Европе, последовавших за Октябрьским переворотом удалось погасить резким внедрением НОТ в производство. Скорей всего это был бы эффект тушения пожара керосином.

Попутно - о механизме (чай, не лопате?) эксплуатации. Лениным в "Империализме..." подмечено, что часть "капренты" от эксплуатации зависимых стран развитые государства передают своим рабочим и крестьянам. Ныне это здорово заметно. Если вы скажете, что, например, Европа работает так же, как живет - я перестану с вами разговаривать

Да, с этим соглашусь, что за счёт колоний (а в современных условиях благодаря политики нео-колониализма) удаётся подкупать и рабочих и фермеров ( и содержать безработных).

Викт, я не понимаю, чего вы хотите. Задавая свой вопрос, я наводил на мысль, что пролетариат нигде, где он действительно был в силе, не взял общественную власть. А вы что подумали?

Западные политики , видимо, знатоки марксистско- ленинсконо учения о революционной ситуации и стараются не доводить до крайности.

Научную систему организации труда при капитализме?
Начетничество, Камиль!
Заводы Г.Форда, где простому рабочему стало по карману покупать автомобиль - это система выжимания пота?
Вы ухватились за начало, опустив второе - сдельная оплата. Т.е. получение вознаграждения за свой труд пропорционально общей прибыли предприятия.

Ктулху писал(а):Научную систему организации труда при капитализме?
Начетничество, Камиль!
Заводы Г.Форда, где простому рабочему стало по карману покупать автомобиль - это система выжимания пота?
Вы ухватились за начало, опустив второе - сдельная оплата. Т.е. получение вознаграждения за свой труд пропорционально общей прибыли предприятия.

Это не начётничество, а убеждение. Я, кстати не приводил даже цитат. Поэтому и написал:

Скорей всего, Ленин так и предполагал.

. А сейчас действительно вынужден процитировать, рискуя быть обвинённым вновь в начётничесте, Ленина

Капитал понижает свои расходы вдвое и более. Прибыль растет. Буржуазия в восторге и не нахвалится Тейлорами!
Рабочий сначала получает прибавку. А сотни рабочих рассчитаны. Кто остался, работает вчетверо интенсивнее, надрываясь на работе. Выжмут все силы рабочего и выгонят его вон. Берут только молодых и сильных.
Выжимают пот по всем правилам науки...
Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 23
НАУЧНАЯ СИСТЕМА ВЫЖИМАНИЯ ПОТА
http://leninism.su/index.php?option=com ... &Itemid=53

Убеждения - это, конечно, серьезно. И надолго.
одно время бытовало убеждение, что Земля покоится на четырех слонах.
Бывает.
Так как насчет Г.Форда? Или одного Тейлора вам хватает?

Ктулху писал(а):Викт, я не понимаю, чего вы хотите. Задавая свой вопрос, я наводил на мысль, что пролетариат нигде, где он действительно был в силе, не взял общественную власть. А вы что подумали?

Я ещё раз спрашиваю, причём здесь тогда Ваши слова об "особой помощи извне"? Я, допустим, хотел бы привести пример в тему, но не могу понять, что Вы имели ввиду. Может своим примером тезис раскроете?

Доводы приведённые в этом сообщении тоже невнятны. По-Вашему, пролетариат (в лице, допустим, коммунистической или другой рабочей партии) сознательно отказывался от власти в индустриально развитых странах? Или по каким-то причинам не мог этого сделать? Может быть Вы подразумеваете, что ему как раз силы "извне" не давали прийти к власти? Если так, то да, в Ваших словах всё более-менее логично. И по сути я с этим спорить бы, наверное, не стал. Есть такие примеры, да.