За Правду!

Камиль Абэ писал(а):Из этого следует, что немцы нападают внезапно, неожиданно и вероломно. И это было понятно советскому политическому и военному руководству ещё в декабре 40-го.

oleg_ko писал(а):Так для кого нападение было внезапным в смылсе неожиданным если о внезапности нападения указано в дир. б/н от 22.20 21 июня???

Хотя я привёл цитаты Камиля и Олега, но мой пост обращён прежде всего к Камилю. Камиль, неужели ты действительно не понимаешь, что слова Сталина о внезапном и вероломном нападении были предназначены не военным, тем более не высшим офицерам, а народу Советского Союза. Независимо от того, насколько Сталин был осведомлён о фашистских военных планах, с точки зрения политической, то есть с точки зрения межгосударственных отношений, немецкое нападение было и внезапным (оно было совершено способом, идущим вразрез сложившейся международной практике, а именно: без объявления войны и выставления каких-то требований, подразумевающих возможности мирного урегулирования противоречий), и вероломным (то есть противоречащим духу и смыслу заключённого пакта Молотова-Риббентропа). И тут нет никакого противоречия с действительными разведданными и докладами с мест: разведданные -- это одно, а выступление с речью перед гражданами СССР -- совсем другое.

kobakoba2009 писал(а):

Камиль Абэ писал(а):Из этого следует, что немцы нападают внезапно, неожиданно и вероломно. И это было понятно советскому политическому и военному руководству ещё в декабре 40-го.

oleg_ko писал(а):Так для кого нападение было внезапным в смылсе неожиданным если о внезапности нападения указано в дир. б/н от 22.20 21 июня???

Хотя я привёл цитаты Камиля и Олега, но мой пост обращён прежде всего к Камилю. Камиль, неужели ты действительно не понимаешь, что слова Сталина о внезапном и вероломном нападении были предназначены не военным, тем более не высшим офицерам, а народу Советского Союза.

Интересно , конечно: одной группу населения объяснять так, а другой – иначе. Это ваша точка зрения. Но на самом деле в приказах народного комиссара обороны ситуация объяснялась личному составу Красной Армии так же, как и остальному населению. А то чего стоила Директива №1 откровенно признал маршал Жуков:

С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа. Передача в округа была закончена в 00.30 минут 22 июня 1941 года. Копия директивы была передана наркому Военно-Морского Флота.
Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше.

Опоздали… со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Я фигею! 519-ый кубометр фуфла по теме.
Эрзац-"Метр" Козинкин уже пятый многотомник по 500 страниц корячит про дурь полную. Носится со своими криками про "уже в 23-00 обзвонили!!!" Не, уже в 2-30 отослали!!!!!!!" Да была ж объявлена "ПОЛНАЯ" БГ!!!! Как вы не понимаете!!!! А была ж объявлена заранее ПОВЫШЕННАЯ БГ!!!"
И т.д. и т.п. на всех 600 стр. каждого многотомника!

Я не понимаю, а что, это все надо подробно разжовывать?
(Что это все дурь полная!)

Не хватает фантазии представить себя на месте получателей тех "супер-телеграммм"?
Подсказать?

Хорошо, в 23-30 последней (!!!) ночи до нападения из Москвы наконец-то сподобились отослать в штабы ОВО как бы "откровение". Ну и что дальше?
Хорошо, в 24-30 в тех штабах получили, расшифровали, почесали затылки, сочинили свой приказ, зашифровали (кто ж поверит телефону "да, кстати, а вскрой-ка "красный пакет!"), отослали в штабы армий. Там получили в ... да хотя бы в 2-30. Ну и что дальше?

Хорошо, в штабах армий получили приказы, расшифровали, почесали затылки, сочинили свои приказы, зашифровали, и отослали в штабы корпусов. Примерно к 3-30. Ну и что дальше?
А дальше остаются штабы дивизий, штабы полков, командиры батальонов/дивизионов.
И когда те "правильные и вовремя" приказы дойдут до конкретных "ванек-ротных"?

Правильно, утром 22.06.41 ротные у самой границы очухивались уже под неожиданно начатым обстрелом без всяких приказов. Ротные подальше от границы более-менее успевали добежать до своего личного состава. Ну а дальше?
Дальше-то что?
Козинкин весь из себя десять раз наизнанку выворачивался с криками, как же вы все не понимаете, что те несчастные директивы были отправлены ВОВРЕМЯ!!!!!

Да, я НЕ понимаю.
Где та "ВОВРЕМЯННОСТЬ"?
Где?
Объясняю: чтобы моя батарея оказалась готовой к открытию огня в 4-30 утра, я еще в предыдущий вечер должен был знать об этом и еще в светлое время мне надо было бы выбрать места для огневых, провести их привязку и получить разное довольствие (особенно боеприпасы хотя бы на день стрельбы). А знаете, каких количеств ящиков и их веса должно было потянуть это мое "хотя бы"? Ведь не на учения еду. Стрельбой "беглой по 6" по парочке целей не обойтись.
Начинаем считать. В батарея на конной тяге было по 4 ствола.
Допустим. система самая ходовая – 122 мм (120-мм у минометов).
Вес одного ящика на 2 снаряда – 70 кг (50 у минометов).

При стрельбе на одну цель, скажем, по 20 снарядов на каждый ствол на всю батарею потребуется 20 х 4 = 80 штук (или 40 ящиков). При скорострельности 3-4 в минуту это минут на 7 боевой работы.
Допустим, в день придется пострелять часа полтора (30 мин. на одну артподготовку, 30 мин. на разные цели "по ходу", 30 мин. на какой-нибудь "заградогонь"). Итого потребность на день умножаем 80 снарядов на 13 и получаем 1040 снарядов.
Делим на 2 = 520 ящиков.
Умножаем на 60 кг (в среднем) = 31200 кг (31 тонна с лишним).
Десять бортовых "ЗиС-5" или двадцать "ГАЗ-онов".
Но, скорее всего, больше из-за габаритов укупорки.
Берем 15 "ЗиС-5" или 30 "ГАЗ-онов".
На одну батарею.
В дивизионе 3 батареи.
В артполку три дивизиона.
Перемножаем, получаем на полк желательно 135 "ЗиС-5"-х или 270 "ГАЗ-онов" под завязку забитых боеприпасами.
На один день.
Противник давит не один день, а больше.
Умножаем хотя бы на неделю.
Получаем 945 "ЗиС-5"-х или 1890 "ГАЗ-онов"

Итак, на ведение боевой работы одним артполком в течение недели желательно иметь до 1000 3-хтонных кузовов или до 2000 1,5-тонных кузовов.
В весе до 3 килотонн.
Делим на 40 тонн довоенных грузовых вагонов = 75 вагонов.
Где-то 4 эшелона (по 20 вагонов в каждом).

И это не считая боеприпасов для танков, для зениток, для стволов других калибров (45 мм, 76 мм, 85 мм, 152 мм, для бойцов с винтовками, с пулеметами ручными, ротными, пистолетов, гранаты, мины саперные и т.д.).
Перемножаем и получаем дофига эшелонов боеприпасов лишь на неделю войны.

И все это надо где-то хранить с близостью к ж/д.
Потом перебрасывать для складов поближе к передовой.
На разгрузку/погрузку и опять разгрузку/погрузку тяжелых ящиков – все это время.
Плюс время на переезды тех грузовиков туда-сюда.

Ежу понятно, что мгновенно все это не делается.
Но если ежу понятно, то Козинкин в этом, как видно, вообще понятия не имеет.
Не имеет никакого понятия!
Вообще!

Для него "армия" – это нечто как однородный студень одновременно везде.
По нему вполне достаточно лишь отдать приказ Главковерху хоть за полтора часа до "Времени-Ч", как все ротные в нужных местах окажутся в полной боевой с полным запасом всего необходимого.

Если кто-то (кроме Козинкина) согласен с таким выводом, то дальше дискутировать в этой ветке не имеет смысла.
Никакого.
Ибо в таком смысле можно напостить еще 519 страниц с тем же результатом.

Камиль -- не несите чушь про дир. 1 -- дир. б/ни на самом деле..
Вы опять слова брехуна Жуков а используете - потому что они вам удобны в данном случае..

ОдВО получив ее позже всех -- в 1.15 примерно - тупо ее выполнил и поднял армию по тревоге - как и требовалось.И к 2 -3 чвасам там пакеты свои вскрыли уже..
Даже в ЗпаОВО все армии кроме той что прикрывала Брест - в 1.30 уже поднимались по тревоге.. и к 3 часам пакеты тоже вскрывали..

ПрибОВО -- хер кто поднимался. НШ - расстрелян.

КОВО -- хер кто поднимался - ускреблись твари....

Вам говорят - изучайте тему по ФАКТАМ а вы мечетесь с мемуарами главного трепача и виновника трагедии ..

Хотя сам Жуков ведь не только вечером округа предупреждал о нападении .
Он же в 22.00 дал команду оперативному ГШ обзванивать округа что б там ждали дир. б/н
И Он же в то же КОВО звонил в полночь и дал команду поднимать армии Кирпоносу тому же

Он же в 2 часа доложил Сталину что начались обстрелы на границе и после этого и пошла в округа дир. 1 - на ввод в исполнение ПП..

Это все -- факты.

А вот писал он потом в мемуар - - под диктовку ЦК КПСС - херню всякую потом .. чтоб Сталина обосрать. Да себя за другие грешки выгородить .. А вы == веруете сим бредням цековским.. и маршальским..

oleg_ko писал(а):Камиль -- не несите чушь про дир. 1 -- дир. б/ни на самом деле..
Вы опять слова брехуна Жуков а используете - потому что они вам удобны в данном случае..

Так в чём в данном случае сбрехнул славный маршал?

Закорецкий -- ты свои понималкуи как оно чо в армии деется не показывай -- дурь слишком лезет.

ты чо городишь то???

""Хорошо, в 23-30 последней (!!!) ночи до нападения из Москвы наконец-то сподобились отослать в штабы ОВО как бы "откровение". Ну и что дальше?
Хорошо, в 24-30 в тех штабах получили, расшифровали, почесали затылки, сочинили свой приказ, зашифровали (кто ж поверит телефону "да, кстати, а вскрой-ка "красный пакет!"), отослали в штабы армий. Там получили в ... да хотя бы в 2-30. Ну и что дальше?

Хорошо, в штабах армий получили приказы, расшифровали, почесали затылки, сочинили свои приказы, зашифровали, и отослали в штабы корпусов. Примерно к 3-30. Ну и что дальше?""

ты тупо не в курсе что если войска находятся в лагерях по Плану прикрытия уже -- им минуты нужны чтобы перейти из повышенной б.г. в коей они должны были находиться с 11-15 июня уже --в полную и потом вскрыв в 2.3- часа ночи пакеты занять окопы -- вааще не проблема..???


ЗАПОМНИ НЕУЧ -- НА 21 ИЮНЯ НИКТО В ОКРУГАХ СПАТЬ НЕ МОГ И НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ. !!!!!!!

ЖУКОВ ВЕЧЕРОМ ЗВОНИТ В ОКРУГА И ПРЕДУПРЕЖДАЕТ -- БУДЕТ НАПАДЕНИЕ -- ВСЕМ БЫТЬ В ШТАБАХ МИНИМУМ..

В 22. ЧАСА ОН ЖЕ ДАЕТ КОМАНДУ - ЖДИТЕ ШИФРОВКУ!!!

ОН ЖЕ В ПОЛНОЧЬ ПРИКАЗЫВАЕТ ТОМУ ЖЕ КИРПОНОСУ -- ПРИВОДИ ВОЙСКА В ПОЛНУЮ Б.Г!!

Это все -- ФАКТЫ, неуч!!!!!!

И пакеты в 2 часа вскрывали имено по командам ПО ТЕЛЕФОНАМ в округах!!!! Это - факты тоже неуч!!!!!

Ты чо дальше пишешь --
""Делим на 40 тонн довоенных грузовых вагонов = 75 вагонов.
Где-то 4 эшелона (по 20 вагонов в каждом).""

Поумничать решил неУч???

Читай баран директивы от 11-15 июня!! Там для дебилов расписано -- выводить с ПОЛНОСТЬЮ ВОЗИМЫМИ ЗАПАСАМИ ОГНЕПРИПАСОЛВ И ГСМ!!!!
ТЫ У НАС ТИПА В АРМИИ СЛУЖИЛ?? ВОТ И РАСКАЖИ -- ЧТО СИЕ ОЗНАЧАЕТ?????

Что означает для комдива приказ - выйти в район по плану прикрытия??? Не с этими ли самыми возимыми запасами б/п и гсм?????

""Ежу понятно, что мгновенно все это не делается.
Но если ежу понятно, то Козинкин в этом, как видно, вообще понятия не имеет.
Не имеет никакого понятия!
Вообще!""


Ты в курсе скока надо времени дивизии если она в районе уже по ПП и при ней ВСЕ ВОЗИМЫЕ запасы б/п и гсм чтоб вскрыв пакет занять окопы ??? Ты вообще в курсе чо это такое -- возимые запасы огнеприпасов и гсм??????

Подскажу для баранов неучей и резунов -- это - все склады дивизии ...

Вопрос для баранов резунов - сколько воевать может такая дивизия со своими складами ???



""По нему вполне достаточно лишь отдать приказ Главковерху хоть за полтора часа до "Времени-Ч", как все ротные в нужных местах окажутся в полной боевой с полным запасом всего необходимого.""

Для тупых резунов повторю ПРОСТОЙ вопрос -- что означает для комдива приказ -- брать с собой ПОЛНОСТЬЮ ВОЗИМЫЕ ЗАПАСЫ ОГНЕПРИПАСОВ И ГСМ?????

""сли кто-то (кроме Козинкина) согласен с таким выводом, то дальше дискутировать в этой ветке не имеет смысла"№"

ЧТО МИЛОК БАНДЕРОВСКИЙ -- ВАЛЯТСЯ ВАШИ С РЕЗУНОМ СКАЗКИ ЧТО ВОЙНЫ НЕ ЖДАЛИ НА 22 ИЮНЯ????

Камиль Абэ писал(а):

oleg_ko писал(а):Камиль -- не несите чушь про дир. 1 -- дир. б/ни на самом деле..
Вы опять слова брехуна Жуков а используете - потому что они вам удобны в данном случае..

Так в чём в данном случае сбрехнул славный маршал?

до конца дочитать трудно что я показал -- фактуру по реальным событиям тех суток???

вот и сравнивайте сами - где врет и как Жуков и его редакторы в ЦК КПСС...

Идем дальше.

Любому ежу (но не Козинкину) понятно, что все это надо где-то хранить, готовить (заранее) планы на доставку в нужное место. Но если плановики промахнутся с определением нужных мест, исправлять ошибки или не удастся без лишних потерь, или вообще вся подготовка "улетит в даль".

Ставим себя на место ротных (батарейных) у границы после начала войны.

В кузовах, в передках какое-то количество снарядов есть. Для нормальной боевой работы естественно потребуется дополнительная поставка. А вот тут считаем. Раскрываем карту и смотрим: серьезные склады, скажем, под Белостоком, а противник ломонулся под Брестом. Дальность доставки – сотни км. Со средней скоростью 40 км в час (плюс погрузка/разгрузка) – день работы. Противник за день может пройти 50 км и если наши войска не удержат позиции и отступят, то везти конкретно к Бресту уже не имеет смысла. Уже сразу надо планировать везти куда-то на 100 км восточнее. Но куда?

Плюс еще не ясно, перережут ли какие ДРГ противника дороги и не придется ли делать какой крюк. Кроме того, из-за задержки отдавания приказов опять уходит дополнительное время. Итого противник вполне может "оторвать" до 300 км территории на своих главных ударах (о чем и долдонила все 30-е годы Теория мотомехвойны).

И еще вопрос, где оказались участки главных ударов противника и где были (заранее) размещены немалые группировки своих войск. Скажем, я – командир (дивизии, полка) под Ломжой (далеко западнее Белостока). Ну, получил я "красный пакет", "вовремя" ("успел!!!" (с) Козинкин) вскрыл его, прочитал и что дальше?

Мне разворачивать оборону на местных рубежах?

Ладно, развернем – не вопрос.

И что дальше?

На день боеприпасов хватит, потом должны подвезти, но через день оказалось, что противник навалился далеко восточнее к югу и к северу. И продолжает там далеко сзади давить дальше на восток.

И нафиг мне тогда все эти "красные пакеты"?

Какой от них прок, если у меня заканчиваются боеприпасы, новые подвезти не смогли (транспорт срочно кинулся на эвакуацию), склады далеко, а сидеть тупо под Ломжой без припасов – только ждать, пока в плен возьмут.

Нормально в той ситуации надо было срочно кидать те заранее подготовленные позиции и драпать на максимальной скорости на восток, наплевав на все дебильные предвоенные "Планы ПП". (Какие идиоты их только такие сочиняли?)

Лично меня удивляли мемуары как по параллельным дорогам на восток двигались немцы и части РККА. Хотелось задать вопрос: ну и чего шли параллельно? А нельзя ли было развернуть стволы и организовать беглый огонь по тем немцам?

Как оказывается, чтобы организовать беглый огонь, кроме стволов и людей требуются боеприпасы. Если за первый день-два свои запасы стратили, то только и остается, как сваливать по параллельным дорогам, теряя стволы, людей, другое имущество.

В результате все вопли Козинкина, что в ГШ и НКО все всё знали ЗАРАНЕЕ не стоят выеденного яйца. Ибо как показала практика 22 – 30 июня 1941 г. на необходимость отработки требуемых мероприятий по подготовке к обороне именно на будущих главных направлениях ударов противника НЕ БЫЛО СДЕЛАНО НИЧЕГО.

Палец о палец никто не ударил.

Отдельные "подвижки" не в счет – они были разрозненные, некоторые благодаря личной инициативе некоторых командиров. И всё!

Т.е. полная дурь лить реки слезы на "непонимание", что несколько директив из Москвы были сочинены правильно и отправлены как бы вовремя. Сначала надо бы понимать, как организуется боевая работа строевых подразделений, в какой они находятся зависимости друг от друга, как влияет дислокация частей и в какое время все это выливается (не хвостиком здесь махает золотая рыбка, совершенно не махает!).

Мормон писал(а):Вообще внимательно, с карандашоч читая произведения Жукова, появляется много вопросов к самому Жукову. Как пример он пишет:

Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными.

Однако ещё в 1914 году по расчетам Российского ГШ (а там сидели далеко не дураки) Германия опережала Россию в сосредоточении и развертывании минимум на две недели. Как мог ГШ под руководством Жукова считать по другому?
Вывод. Либо Жуков был не на своём месте, либо он лукавит в своих воспоминаниях.

вот эта возня с "опозданием в развертывании -- достала если честно.. Жуков намутил глупости и вранья в этом вопрсое а исаевы и прочие неучи - повторяют это как мантры...

Если бы мы с нуля -- мы и Германия начали разворачивать войска и отмобилизовываться -- то это было бы справедливо -- германия с их сетью дорог вполне нас "опережала".

Но -- это вообще дурь - сие обсуждать - в той реальной ситуации -- Германия то находилась в состоянии войны и какая там нам на хрен разница -- когда мы начнем что то разворачивать и отмобилизовывать через сборы или еще как -- мы то по любому -- "опоздали" уже.. с лета 40-го уже...

oleg_ko писал(а):

Камиль Абэ писал(а):

oleg_ko писал(а):Камиль -- не несите чушь про дир. 1 -- дир. б/ни на самом деле..
Вы опять слова брехуна Жуков а используете - потому что они вам удобны в данном случае..

Так в чём в данном случае сбрехнул славный маршал?

до конца дочитать трудно что я показал -- фактуру по реальным событиям тех суток???
вот и сравнивайте сами - где врет и как Жуков и его редакторы в ЦК КПСС...

Да всё понятно: крыть вам нечем.