Развал СССР

[Камиль Абэ]

Убеждения - это, конечно, серьезно. И надолго.
одно время бытовало убеждение, что Земля покоится на четырех слонах.
Бывает.
Так как насчет Г.Форда? Или одного Тейлора вам хватает?

В данном случае мне достаточно мнения В.Ленина. Думаю, что и о Г.Форде Ленин был того же мнения.
Тейлор является основоположником НОТ, а капиталист Форд с его конвейером блестяще воплотил идеи Тейлора в практику.

[Ктулху]

Викт, я прост, как гвоздь: тезис Маркса, что пролетариат самый революционный класс и могильщик буржуазии, неверен. Именно это и только это той разнесчастной фразой я и хотел сказать.

Есть и много других примеров, когда мысли Маркс должны быть признаны неверными.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Ктулху

«тезис Маркса, что пролетариат самый революционный класс и могильщик буржуазии, неверен.»
С чего Вы это взяли?
Такие утверждения надо серьезно доказывать.
Дело в том, что другого класса, заинтересованного в свержении буржуазии, просто не существует.

Ефремов.

[vikt]

Эх, немного не успел. Теперь прийдётся частично продублировать текст ув. Ефремова.

Г-н Ктулху, я принципиально не спорю готовыми штампами. Ведь я вряд ли бы Вас убедил, если, без лишних предисловий, оспорил Ваш вывод вот так: нет, тезис Маркса верен!

Ефремов Вам абсолютно правильно возразил, что подобные выводы слишком глобальны и требуют серьёзных доказательств.
Я, собственно, так и понял, что частные слова про "вмешательство извне" каким-то загадочным для меня образом аргументировали Ваше основное, глобальное умозаключение. Об этом и спрашивал.

[Barks]

Ктулху писал(а):
тезис Маркса, что пролетариат … могильщик буржуазии, неверен.

Ефремов писал(а):
С чего Вы это взяли?
Такие утверждения надо серьезно доказывать.

Тезис Маркса, что пролетариат - могильщик буржуазии - это предположение (которое пока на практике не подтвердилось), а не научная истина. Похороны капитализма затянулись на несколько столетий, пациент скорее жив, чем мертв - короче рано поминки справлять. Думаю, что доказывать что-либо в этом вопросе - это гадание на кофейной гуще.

Ктулху писал(а):
тезис Маркса, что пролетариат самый революционный класс … неверен.

Ефремов писал(а):
другого класса, заинтересованного в свержении буржуазии, просто не существует.

Класс - это абстрактное понятие, он не может быть субъектом какой-либо заинтересованности, он не может быть субъектом мыслительной деятельности и чего-либо желать - считаю, что это прерогатива физических объектов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Barks

«Класс - это абстрактное понятие, он не может быть субъектом какой-либо заинтересованности, он не может быть субъектом мыслительной деятельности и чего-либо желать - считаю, что это прерогатива физических объектов.»
Вы, видимо, недостаточно представляете для чего служит система классификации в науке.
Любая наука должна определить объекты своего исследования, т.е. Произвести КЛАССИФИКАЦИЮ объектов исследования по каким-то признакам. Например, в биологии класс кошачьи, парнокопытные или покрыто-семенные...
Можно согласиться, что отдельный экземпляр класса отличается от другого экземпляра класса по каким-то признаком, но ОБЯЗАТЕЛЬНО не классообразующим.
Т.е. класс – это не абстрактное понятие, а группа объектов исследования имеющая общие признаки.
В нашем, политэкономическом случае, отдельные индивидуумы пролетариата могут быть низкие или высокие, блондины или брюнеты, с голубыми глазами или карими, но это не имеет значения для классового стремления: получения максимально возможной заработной платы. А максимум заработной платы ограничивается стремлением капиталиста в получении максимума прибыли – отсюда АНТАГОНИСТИЧЕСКИЕ противоречия. Конечно, я немного утрирую - для упрощения понимания.
Т.е. стремится к увеличению зарплаты не класс, как таковой, а отдельные представители, возможно, даже не все. Но стремящихся к понижению своей заработной платы ГОРАЗДО меньше, чем стремящихся к повышению. Т.е. компенсации в пределах класса не происходит.

«Тезис Маркса, что пролетариат - могильщик буржуазии - это предположение (которое пока на практике не подтвердилось), а не научная истина.»
Вы спешите делать выводы. Все Социалистические революции проходили под руководством пролетариата класса. Т.е. класса не имеющего частной собственности.

Ефремов.

[sventof]

(Рис. 1993 г.)

Про что спор до хрипоты, а то и до драки?
Вся идея марксизма заключалась в том, чтобы ликвидировать кризисы (перепроизводства). А для этого надо ликвидировать частную собственность на средства производства - сделать ее ВСЮ государственной. И рулить по единому ПЛАНУ. Мысль была интересной. Но 70 лет господства плановой экономики привели к новым кризисам (сплошных нехваток и регресса в массовом потреблении). А также к сплошным диктатурам. И в перспективе виделся тупик. Ну вот "так получилось" (что в августе 1991 г. не нашлось много желающих сохранить "построение коммунизма").

БОНУС:
http://zhistory.org.ua/KAPITAL.HTM
"ПОЧЕМУ КАРЛ МАРКС НЕ ДОПИСАЛ “КАПИТАЛ”?"

[REZUNIST]

Все Социалистические революции проходили под руководством пролетариата класса. Т.е. класса не имеющего частной собственности.

и Великая Октябрьская тоже? неужели?
или вы какие то ещё имели ввиду, но какие..??

[Ефремов]

Здравствуйте.

REZUNIST

«и Великая Октябрьская тоже?»
И Великая Октябрьская тоже!
У Вас есть сомнения?

Ефремов.

[Ктулху]

Господи! Ну прошло уже почти полтора века, а нигде пролетариат не возглавлял революции по свержению "власти буржуазии"! Неужели вы этого не видите, господа хорошие?!
Там, где пролетариат составлял значительную часть населения, если и были некие волнения, то быстро заканчивались ничем. Я имею в виду Веймарскую республику, например.
Вывод: данное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ Маркса оказалось неверным.

Почему не дописан "Капитал"? Из последнего тома (при внимательном чтении) становится видно: Маркс сам засомневался в своих теориях.
Вот навскидку его неточности, о которых он сам исподтишка пишет:
1. Не разделен омоним "деньги" по понятиям, смысл и содержание которых различны.
2. Проигнорировано понятие сложного труда: очевидно, что, например, от руководителя предприятия зависит очень много; однако у Маркса все, начиная с мастера, - эксплуататоры. Это в корне неверно. Как раз от "пролетария", которого как попку-дурака научили простейшим операциям (например, на конвейере), ничего не зависит. Не захочет работать - на улице тысячи ждут, чтобы занять его место. А вот дельный изобретатель, инженер, организатор производства - специалисты на вес золота и даже выше. Они-то как раз и подвергаются "сверхэксплуатации", а проще говоря - у них воруются заработанные по их идеям средства теми, кто имеет капитал.