Социализм или капитализм?

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение express »

Валерий Новодворский писал(а):
Ефремов писал(а): Сравнивать СССР и сегодняшнюю капиталистическую Россию – это даже же неприлично...
Однако, только этим Вы и занимаетесь. С упорством, достойным лучшего применения. В то время как сравнивать надо СССР с его геополитическими соперниками - США, Европой, Японией. А Вы все сводите к пропагандистским штампам пригодным разве что на митинге несчастных пенсионеров, жертв капитализма в РФ. Вы пытаетесь агитировать за КПРФ? Пустое. У КПРФ нет никаких шансов, разве что она переименуется и перестанет совсем употреблять слова "Ленин", "Сталин", "Коммунизм", "Социализм" и т.п. У КПРФ нет шансов потому, что
1. У коммунистов уже был шанс, они его профукали. Семьдесят лет чего-то строили, ничего особенно хорошего (а обещали рай) не получилось. С чего бы это у них теперь получится?
2. Фарш невозможно провернуть назад. Назад 20 лет не отмотаешь, надо двигаться вперед, а не пятиться назад.
3. Любая революция ( а попытка реставрации социализма - это революция) есть кровавый хаос в результате которого к власти приходит очередная свора сволочей, которые примутся грабить. Нахрена это надо? Нынешние тоже плохи, но и будущие лучше не будут, зато нынешних мы хоть знаем и кое-как приспособились.
Надо улучшать, выправлять, совершенствовать тот капитализм, который у нас есть. У всех получалось - и у нас получится. Первая задача - борьба с коррупцией.
Валерий, захотелось мне вам возразить.
Сравнение СССР с его геополитическими конкурентами, - да, увы.... не всегда в пользу СССР, были аспекты, по которым не удалось ни догнать, ни перегнать.
Однако. Следуя вашей же логике - теперь, по прошествии 20 лет, именно имеет смысл сравнить достижения СССР и нынешней РФ (ведь живём-то мы не в США, не в Европе, не в Японии ?)
И тютелька в тютельку - ваша же словесная формулировка: чего-то там строят, но ничего хорошего не получается ( а только обещают).
(не потому ли, что в результате революции 1991-го к власти пришла свора сволочей, которая принялась грабить и только грабить?)
Теперь немножко лирики)))), - рассуждение о профуканном шансе я могу и так прокомментировать:
ну вот если бы в войсках где нибудь под Новороссийском или Сталинградом по осени 1942-го также рассудили - мол, были шансы на границе новой, были шансы на границе старой, был шанс под Москвой, были шансы под Демянском и Харьковом - а мы их все профукали... :-( Нет смысла продолжать и трепыхаться, немец непобедимо силён, мы слабее; - сливаем, ребята, воду... :-( ,тем более что все зарубежные эксперты едины во мнении: у СССР нет шансов.
Однако - рассуждали иначе - стоять до конца, вопреки коварным голосам сомнения и отчаяния. Кстати, именно поэтому и победили, вопреки всем расчётам всех экспертов.
(повторю ещё раз - эта аналогия - моё личное лирическое отступление; и всё же, мысль, думаю,понятна....)
Вообще же, можно составить табличку преимуществ и недостатков того что было при социализме и того что стало при... как назвать нынешнее общественное жизнеустройство в России?
И в том и в другом столбцах будут и плюсы и минусы. Вот их бы посчитать и взвесить.
Как вам данные по подростковой наркомании? Каждый мнит, что уж его-то семья ограждена от этого, застрахована. Практика показывает иное. (уж не сочтите,пожалуйста, это за удар ниже пояса).
Как вам этническая преступность? Не приведи, имущество какого-нибудь успешного представителя "среднего класса" приглянется горячим чернобородым парнишам с горного Юга... Бестолку ему будет в России нынешней бегать по прокуратурам и другим расплодившимся службам "правопорядка". Им не до того - они "правовое государство строють")))
А слова "Ленин", "Сталин", - как ни парадоксально, продолжают звучать, потихоньку становясь всё более популярными. Доказательства? - смотрим проект "Имя России", задумываемся: господа Федотов & Co начинают четвёртый "великий крестовый поход" против этих слов (тем самым признавая поневоле - первые три похода, в 60-тые, в 80-тые, в 90-ые - провалились?). Ну и наконец - вот этот форум, участниками которого мы являемся (опять же не сочтите за выпад. Но что-то же нас заставляет?)
У КПРФ пока шансов действительно небогато - но потому, что многие интуитивно чувствуют: сегодняшнее руководство партией, похоже, именно не ставит своей задачей никаких изменений и не желает своей победы, не то что каким-то насильственным , а даже мирным путём.
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.
Валерий Новодворский
Публицист
Публицист
Сообщения: 472
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 19:08

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Валерий Новодворский »

express, спасибо за ответ, но уже нет времени ответить Вам. До воскресенья 31-го!
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

express

«У КПРФ пока шансов действительно небогато - но потому, что многие интуитивно чувствуют: сегодняшнее руководство партией, похоже, именно не ставит своей задачей никаких изменений и не желает своей победы, не то что каким-то насильственным , а даже мирным путём.»
Чувствуют? Или им навязывают это мнение?
Как отличить одно от другого?

Ефремов.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Ефремов »

Иван
Студент
Студент
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 08:28

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Иван »

express писал(а):как назвать нынешнее общественное жизнеустройство в России?
Капитализм.
Аватара пользователя
Razdolbay
Историк
Историк
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 04 май 2010, 08:57
Поблагодарили: 1 раз

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Razdolbay »

m-sveta писал(а):Дык оно примерно так и было.
Ефремов писал(а):Практически так и было начиная с 1917 года. Возможно, съезды крестьян и не проводили, но в этом не было необходимости. ... при равном и прямом избирательном праве, в аграрной стране, в Советах всех уровней преобладали депутаты от крестьянства. Т.е. соответствующий властный орган был
Извините, если я недостаточно ясно высказал суть моего "предложения". Или вы не вполне поняли. Суть однако в том, что в аграрной стране (уважаемый Ефремов ставя вопрос Камилю вольно или невольно выделил слово "аграрной") масштабные решения аграрного толка, по идее надо бы принимать самим аграриями в лице Советов. В действительности же вопрос решался совсем другим органом.
Прорвемся!
Аватара пользователя
Razdolbay
Историк
Историк
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 04 май 2010, 08:57
Поблагодарили: 1 раз

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Razdolbay »

kobakoba2009 писал(а):Раздолбай, ты немного не понял, в чём была суть проблемы. Проблема была не в коллективизации, а в надвигающейся войне.

Вообще-то речь шла о речи И.В. Сталина на Пленуме ЦК ВКП(б) от 9 июля 1928 г. Проблема - где изыскать средства на индустриализацию.
kobakoba2009 писал(а):Только вот дело в том, что в тогдашней международной обстановке любое упоминание о предстоящей через 1000 лет войне могло спровоцировать немедленную интервенцию всего остального мира в СССР. А упоминание строительства танковых и авиа- заводов -- интервенцию всей Европы. Доказательства -- книги некоего ЦРУ-шного субподрядчика Резуна по кликухе Суворов.
Да неужели? А говорят, что он все врет. В таком случае прошу привести доказательства из книг Резуна. Он много чего понаписал, включая беллетристику типа "Inside the Soviet Army", "Spetsnaz" и прочие "Аквариумы".
Прорвемся!
Аватара пользователя
Razdolbay
Историк
Историк
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 04 май 2010, 08:57
Поблагодарили: 1 раз

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Razdolbay »

Ефремов писал(а):С учетом этих и других, не перечисленных факторов, надо говорить не о ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ, а о ЭФФЕКТИВНСТИ экономики. Т.е. о рациональном использовании ресурсов, трудовых, в том числе, о культурно-нравственном развитии общества.
Ефремов писал(а):Кому нужна производительность труда, если 1 человек будет занят 8 часов, а 9 человек бездельничать?
Нет ли здесь у Вас противоречия? С одной стороны для поднятия эффективности полезно снижение издержек, в которые входит и запрлата. То есть, если сегодня некий объем продукции производится меньшим числом работников (с меньшим фондом ЗП) чем вчера, то можно определенно сказать, что сегодняшняя эффективность выше вчерашней.
С другой стороны, нужно обеспечить 100% занятость. Куда же тогда пристроить высвобождающуюся в результате повышения эффективности рабочую силу?
Я с Вами вполне согласен, что надо говорить об эффективности, а не только о производительности труда. Однако . . . Насколько я знаю, эффективность производства, условно говоря, стоит на трех китах - производительность труда, организация производства, технология. Организация пр-ва и технология при социализме и при капитализме (для данного вида продукции) в принципе одинаковы.
Поэтому все равно без высокой производительности труда достичь высокой эффективности экономики вряд ли возможно.
Прорвемся!
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Критик »

Razdolbay писал(а):Извините, если я недостаточно ясно высказал суть моего "предложения". Или вы не вполне поняли. Суть однако в том, что в аграрной стране (уважаемый Ефремов ставя вопрос Камилю вольно или невольно выделил слово "аграрной") масштабные решения аграрного толка, по идее надо бы принимать самим аграриями в лице Советов. В действительности же вопрос решался совсем другим органом.
Аграрии вынашивали идею Крестьянского союза.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Razdolbay

«Нет ли здесь у Вас противоречия? С одной стороны для поднятия эффективности полезно снижение издержек, в которые входит и запрлата. То есть, если сегодня некий объем продукции производится меньшим числом работников (с меньшим фондом ЗП) чем вчера, то можно определенно сказать, что сегодняшняя эффективность выше вчерашней.»
Это рост производительности труда. Конечно, - это хорошо, если не ведет к более серьезным потерям в других местах: моральное разложение, уничтожение среды обитания и т.л.
О том и разговор, что точечная эффективность капитализма оборачивается чудовищными потерями для всего общества. Например, мы на всех парах мчимся к большой войне...

Что такое зарплата?
В идеале - это квитанции на получение эквивалентного трудовому вкладу продуктов труда. Т.е. производительность труда указывает только то, сколько продукта приходится на одну квитанцию. Т.е. зарплата не должна быть издержками – это счетный показатель трудового вклада.
Н-да… Наверное, не совсем четко выразил мысль – надо еще обкатать формулировку.

Попробую рассмотреть на примере. Какой смысл напрягать одного, чтобы кормить безработного? Не рациональнее ли обоим разделить нагрузку?
Не рациональней лишь для капитализма: при конкуренции за рабочие места, безработный + работающий обходится дешевле.

«С другой стороны, нужно обеспечить 100% занятость. Куда же тогда пристроить высвобождающуюся в результате повышения эффективности рабочую силу?»
Повышать культурный уровень: снимать хорошие фильмы, читать общественные лекции, облагораживать территорию, развивать науку, осваивать океаны и космос – да мало ли работ, которые надо делать, чтобы человека сделать Человеком, подарить ему Мечту?!

«Насколько я знаю, эффективность производства, условно говоря, стоит на трех китах - производительность труда, организация производства, технология.»
Мне кажется, что производительность труда – это технологии и организация труда, т.е. производительность - ни что иное, как эти факторы.

Эффективность – это несколько иное, хотя и частично зависимое. Например, можно построить для любого производства график максимизации или минимизации по любому параметру в зависимости от выпуска. Например, график зависимости прибыли от выпуска - нелинейный параметр. Т.е. эффективность – не сама по себе, а эффективность чего-то.
Для капитализма – это эффективность для ЧАСТИ, для социализма – это эффективность для ОБЩЕГО. Т.е. другой набор параметров.

Ефремов.
Ответить