За Правду!

Камиль Абэ писал(а):

sventof писал(а): Ну вот, тревожный чемоданчик в руки, руки в ноги - и ВПЕРЕД!!!!!

А с этим тревожным чемоданчиком не возникает тревоги в отношении неотвратимой встречи с народной армией Новороссии и её правоохранителями?

страно что вы будучи в принципе резуном не поддерживаете бандеровщину киевскую????

Мормон писал(а):Объективный анализ состояния РККА передл началом войны показывает, что РККА образца июня 1941 года действительно не была в состоянии отразить удар Германии в приграничном сражении,

C этим полностью согласен - действительно ни опыта не было, да еще и организационные мероприятия не были завершены, не говоря уж о перевооружении.

даже при условии своевременного проведения мобилизации и введения ПП в полном объёме.

А вот здесь я поспорю. Если бы удалось ввести планы прикрытия округов до 3.00 -3.30 и занять позиции на границе, то уверен война пошла бы по другому сценарию уже в первые недели. Если уж некоторые пограничные заставы, с винтовками и пулеметами, могли удерживать позиции до полудня 22 июня, то стрелковый полк, окопавшийся на границе, просто так не выбить - на это много времени потребовалось, и мобилизацию первой очереди можно было бы успеть провести в этих округах. Естественно мобилизация прошла бы не без потерь, но то что случилось в первые дни войны нарушало все мобилизационные планы.

ccsr писал(а):А вот здесь я поспорю. Если бы удалось ввести планы прикрытия округов до 3.00 -3.30 и занять позиции на границе, то уверен война пошла бы по другому сценарию уже в первые недели. Если уж некоторые пограничные заставы, с винтовками и пулеметами, могли удерживать позиции до полудня 22 июня, то стрелковый полк, окопавшийся на границе, просто так не выбить - на это много времени потребовалось, и мобилизацию первой очереди можно было бы успеть провести в этих округах. Естественно мобилизация прошла бы не без потерь, но то что случилось в первые дни войны нарушало все мобилизационные планы.

Естественно, при условии своевременной отмобилизации РККА, такого поражения могло и не случится. И успехи немцев были бы горазо скромнее. Но нужно иметь в виду, что полной отмобилизации провести не удалось. По причине ограниченности ресурсов в стране. Под мобилизацию МТР ещё нужно было произвести, а на это нужно время. Нужно быдо провести сколачивание частей и соеденений (кстати Вы привели в пример погранзаставы. Нужно отметить, что погранчасти были очень хорошо обучены и сколочены), а на это нудно время, и не малое. Я приводил выдержку из приказа НКО, в которой говорилось, что только четверть артиллерийских полков западных округов на проверке отстрелялись на троечку, остальные на твёрдый неуд. А самое главное Командный состав не обладал необходимой оперативно-тпктической подготовкой. Как пример можно привести действия 8 МК, которые так любит вспоминать Камиль. Поэтому говорить о другом течении войны не корректно.

А самое главное Командный состав не обладал необходимой оперативно-тпктической подготовкой
Не это главное.
Главное в том, что генералитет не хотел, мягко говоря, воевать.
Солдаты и младший командный состав - те дрались. Сталинское поколение, которому все было по плечу.
А командиры постарше делали буквально все, чтобы наступило тотальное поражение[*][/color]. Те же артиллерийские части, возвращающиеся со стрельб, не имели никаких боекомплектов, танковые части - еще и горючего. И не получили ничего, ибо склады оказались заблокированными. А как бойцы могут воевать без оружия?! Почитайте воспоминания очевидцев.
Жители ж западных городков и сел в основной своей массе встречали немцев хлебом-солью. Не успела стереться память Гражданской войны. Докладные материалы НКВД по этому поводу тоже открыты - почитайте.
Не надо прукрашать действительность. История есть история.

[*] Предупреждение: нарушение п. 10 правил форума.
Ефремов.[/color]

Ктулху писал(а):Те же артиллерийские части, возвращающиеся со стрельб, не имели никаких боекомплектов, танковые части - еще и горючего.

Хорошо быть неграмотным. Если бы Вы были понрамотнее в военном деле, то знали, что атриллерийские части возвращавшмеся с учебных артиллерийских стрельб боеприпасов и не должны иметь, танковые части так же. Второе, для получения танковыми частями горючего складов и не надо, т.к. горючее НЗ находится в частях.

Ктулху писал(а):Почитайте воспоминания очевидцев.

Воспоминания очевидцев это конечно хорошо, но не объективно. Не даром есть поговорка, что врёт. как очевидец.

Ктулху писал(а):А командиры постарше делали буквально все, чтобы наступило тотальное поражение.

Зачем же клеветать на людей?

Ктулху писал(а):Жители ж западных городков и сел в основной своей массе встречали немцев хлебом-солью.

Были и такие. Но таких же хватало и в подмосковных городах и сёлах.

Ктулху писал(а):Докладные материалы НКВД по этому поводу тоже открыты - почитайте.

Ссылок конечно не будет?

Мормон писал(а):

ccsr писал(а):А вот здесь я поспорю. Если бы удалось ввести планы прикрытия округов до 3.00 -3.30 и занять позиции на границе, то уверен война пошла бы по другому сценарию уже в первые недели. Если уж некоторые пограничные заставы, с винтовками и пулеметами, могли удерживать позиции до полудня 22 июня, то стрелковый полк, окопавшийся на границе, просто так не выбить - на это много времени потребовалось, и мобилизацию первой очереди можно было бы успеть провести в этих округах. Естественно мобилизация прошла бы не без потерь, но то что случилось в первые дни войны нарушало все мобилизационные планы.

Естественно, при условии своевременной отмобилизации РККА, такого поражения могло и не случится. И успехи немцев были бы горазо скромнее. Но нужно иметь в виду, что полной отмобилизации провести не удалось. По причине ограниченности ресурсов в стране. Под мобилизацию МТР ещё нужно было произвести, а на это нужно время. Нужно быдо провести сколачивание частей и соеденений (кстати Вы привели в пример погранзаставы. Нужно отметить, что погранчасти были очень хорошо обучены и сколочены), а на это нудно время, и не малое. Я приводил выдержку из приказа НКО, в которой говорилось, что только четверть артиллерийских полков западных округов на проверке отстрелялись на троечку, остальные на твёрдый неуд. А самое главное Командный состав не обладал необходимой оперативно-тпктической подготовкой. Как пример можно привести действия 8 МК, которые так любит вспоминать Камиль. Поэтому говорить о другом течении войны не корректно.

А разве кто то собирался проводить полное отмобилизование ДО 22 июня? Этого и не было в планах ГШ и Сталина. имено по экономическим соображениям..

Был карибкский кризис -- разве мобилизацию проводили в СССР который был экономически посильнее СССР времен 41-го?

В угрожаемый период в СССР и РИ (и РФ тоже скорее всего) проводили частичную мобилизацию - через сборы учебные..

А вот чтобы после нападения можно было провести мобилизацию по полной -- для этого и довели приграничные дивизии с февраля 41-го в более высокую степень моб и боеготовонсти, чтобы они могли в свои пару часов занять рубежи обороны и приняв первые удары -- задержать противника и дать возможность остальным войскам и провести эту самую мобилизацию..

И все мероприятия предвоенных дней и направленны были на то чтобы приграничные дивизии свою задачу выполнили, а чтобы и вторые эшелоны были более в высокой степени моб и боеготовности -- и провели для них в том числе те сборы с мая и начали выводить их в районы предусмотренные ПП да с полностью возимыми запасами юб/п и гсм .
И если бы это все было бы выполнено как планировалось - то все действительно пошло бы по другому после 22 июня..

И на майских КШИ имено такой сценарий нападения Германии и играли. -- мы узнаем о нападении заранее. недели за две примерно до возможного нападения начинаем принимать меры в виде вывода войск по ПП , приводим в повышенную б.г. ВВС и ПВО приграничных округов и приграничные дивизии в том числе выводим к границе к рубежам обороны чтобы в последнюю минуту те быстрее заняли свои окопы и когда враг нападает -- они уже ждут во всеоружии (не спят точно в казармах Бреста)

А теперь смотрим реальность -- вторые эшелоны выводятся но идут с учебным имуществом вместо запасов б/п и гсм -- в машины либо то либо то положить можно. ..

ВВС ПВО приведены с 18 июня в повышенную б.г. но 21 июня местные командиры отменяют б.г. и распускают летчиков по домам... А там где летчикам некуда с аэродромов уехать -- там разоружаются истребители и даже бомбардировщики - где то и моторы снимали в тот вечер.. типа на профилактики.. Это при введенной Москвой повышенной б.Г.!!!

В отдельных ГАП и КАП командиры уровня зам командующего округом 19-20 июня дают указания отправить оптику ВСЮ в окружные мастерские! Один такой ГАП -- под Брестом стоял и свою оптику там отправили в Минск 20 июня..

Приграничные дивизии с 19 июня в одних округах вроде как к рубежам своим выведены но в большинстве -- торчат на зимних квартирах. Особенно -- Брест. Ключевая точка нашей обороны.. А в том же ПрибОВО - вторые эшелоны остались без приписных вообще.. С мая им так и не пригнали по милости нш округа этих приписных из МВО..

Про последние сутки уже показывал - от Жукова пошли прямые указания и приказы - хер на них кладут кирпоносы и павловы.. толком не выполняется директива о приведении в полную б.г. от 22.20 21 июня и тем боле - приказ наркома на начало выполнение ПП от 2.30 22 июня...

Итог -- погром..
Ну а идиотское планирование -- ответный немедленный удар из КОВО по неосновным силам противника который сам по себе теоретически вроде как и вполне ничего -- но под который не было реально "возможностей" у ССР и РККА -- изначально вел армию и страну к погрому и поражению....

Если бы Вы были понрамотнее в военном деле, то
Мормон, мое второе высшее образование - высшее военное. Вы можете сказать подобное о себе? Так что когда я что-то говорю о военном искусстве, стратегии и тактике - принимайте во внимание.
Здесь приводилось много конкретных данных. Последние - у Олега, например. Но вы на все это, естественно,...
Общая оперативная обстановка: наши армии и мехкорпуса разворачиваются, сосредотачиваются... чтобы к точке удара подойти обессиленными. Но чтобы оценить это, нужно иметь военное образование. Можно даже не высшее. Обычное военное училище закончить.

Ссылок конечно не будет? - лишний вопрос. Ищите сами. Только преодолевая трудности можно обрести истину. А запросто так - одно бла-бла.
Предупреждение.
Нарушение п.11 правил форума
(11. Систематическое игнорирование вопросов, возникающих в процессе обсуждения; систематические отказы дать объяснение, подтверждение или обоснование своим тезисам или мыслям; систематический уход или смена темы обсуждения.)
Мортмон.

Ктулху писал(а):Мормон, мое второе высшее образование - высшее военное.

Многие люди из силовых структур и некоторых министерств, имевших военнослужащих, получали высшее военное образование в академиях МО - вы думаете что здесь сразу поверят, что вы лично прошли хотя бы отдельный танковый батальон или полковое звено?

Ктулху писал(а): Так что когда я что-то говорю о военном искусстве, стратегии и тактике - принимайте во внимание.

И где же вы закрепляли полученные знания?
P.S. Резун тоже имел высшее военное образование, но такую ахинею написал, вот поэтому не всякому автору с высшим военным можно верить.

эй... народ.. Самое смешное что спорить начали между собой те кто в принципе на одной стороне...

Мормон писал(а):Вот меня интерисует как Вы оцениваете эту внезапность немцев при разгроме Франции. Ведь к моменту начала немецкого наступления Франция 10,5 месяцев вела войну против Германии. Франция ОБЯЗАНА была ожидать удара! Что имел в виду Жуков под понятием внезапно, неожиданно и вероломно?

Мормон писал(а):А в ответ тишина.

Мне, уважаемый Мормон , ваш вопрос казался риторическим, но вы настаиваете на ответе. Часто на простой вопрос не просто ответить, но я вынужден отвечать и потому попробую.
Вот вы задаёте вопрос: «Что имел в виду Жуков под понятием внезапно, неожиданно и вероломно?». Думаю, что смысл этих понятий, как рекомендуют понимать толкователи-лингвисты, был вполне понятен генералу армии Жукову, получившему солидную общеобразовательную подготовку в объёме 4-х классов ЦПШ, дополненную упорным самообразованием.

Давайте посмотрим ситуацию, описываемую командующим КОВО генералом армии Жуковым на политическом фоне.
1 сентября 1939 г. гитлеровская Германия напала на Польшу. Через три дня АиФобъявили Германии войну. Но никаких военных действий не последовало, началась «странная война». Весь смысл позиции АиФ становится понятен после 17 сентября, когда Красная Армия перешла восточную границу Польши и стала продвигаться на запад по польской территории. И вот в этой ситуации АиФ войны Советскому Союзу не объявляют ?!. Парадокс? Да нет же! Ларчик просто открывается, если предположить, что АиФ продолжали быть в русле своей мюнхенской политики: англо-французы надеялись, что произойдёт военное столкновение гитлеровской Германии и сталинской России. Это отвечало бы излюбленной британской политике таскать каштаны из огня чужими руками. Но «демократический» Запад просчитался: не было учтено значение пакта Молотова-Риббентропа. А вот в начале октября У.Черчилль даже был вынужден признать правоту Сталина в присоединении территорий Западной Украины и Западной Белоруссии к Советскому Союзу.

При нападении Германии на Польшу Гитлер рассчитывал, что АиФ смолчат, как это было с Чехословакией. Просчитался Гитлер, но не очень: АиФ войну-то объявили, но война оказалась «странной». Если к Франции в Германии относились пренебрежительно и недоброжелательно (старые счёты), то иным было отношение к Британии. Гитлер считал англичан родственным немцам народом, и нахождение по разные стороны считал ошибочным. Гитлер усиленно искал путей примирения с Англией, и полёт Гесса тому яркое подтверждение. Да и Дюнкерк...
А о том, какие были настроения по другую сторону «фронта» ярко рисует генерал Ш.де Голль:

21 марта парламент отправил в отставку кабинет Даладье. 23 марта Поль Рейно сформировал новое правительство.
Новый премьер-министр вызвал меня в Париж. По его поручению я написал ясную и краткую декларацию для зачтения в парламенте, которую он полностью одобрил. За кулисами уже плелись различные интриги…
Прежде чем вернуться к месту службы в Вангенбург, я провел несколько дней у премьер-министра на Кэ д'Орсэ. Этого времени было вполне достаточно, чтобы убедиться, до какой степени деморализации дошел правящий режим. Во всех партиях, в печати и в государственных учреждениях, в деловых и профсоюзных кругах весьма влиятельные группировки открыто склонялись к мысли о необходимости прекратить войну. Люди осведомленные утверждали, что такого мнения придерживается и маршал Петен, бывший послом в Мадриде, которому через испанцев якобы известно, что немцы охотно пошли бы на соглашение. Повсюду говорили: "Если Рейно падет, власть возьмет Лаваль, рядом с которым будет Петен. В самом деле, маршал сможет заставить командование заключить перемирие"…
Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар СССР вопросами оказания помощи Финляндии, бомбардировками Баку или высадкой войск в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией. Многие открыто восхищались Муссолини. Даже в правительстве кое-кто выступал за то, чтобы франция добилась благосклонного отношения дуче, уступив ему Джибути и Чад и согласившись на создание франко-итальянского кондоминиума в Тунисе. Со своей стороны коммунисты, которые с большим шумом выступали в поддержку национальных интересов, пока Берлин был не в ладах с Москвой, принялись поносить "капиталистическую" войну сразу же после того, как Молотов договорился с Риббентропом. Что касается совершенно дезориентированной массы, чувствовавшей, что ничто и никто во главе государства не в состоянии руководить событиями, то она находилась в состоянии сомнения и неуверенности. Ясно было, что серьезное испытание вызовет в стране волну отчаяния и ужаса, которая может погубить все.

Шарль де Голль. Военные мемуары - Призыв 1940-1942

http://www.libok.net/writer/11731/kniga ... 42/read/10

Вот вы, уважаемый Мормон, удивляетесь: неужели, мол, наступление немцев оказалось неожиданным для англо-французского контингента? Да, неожиданным, и всё потому, что англо-французы оказались в «обаянии» своих заблуждений: им казалось, что для Гитлера объективно Россия является большим врагом, они пребывали в тщетной надежде, что вот-вот немцы ринутся на восток – на Россию. Просчитались…
В представлении коммуниста Жукова что французы и англичане что немцы были из одной империалистической шайки-лейки. Сама эта «странная война» не могла не настораживать партийное и военное руководство Союза: «милые бранятся, только тешатся». А если замирятся, да и против Советского Союза?
Оценивая эту ситуацию, Жуков вполне мог предположить, что англичане и французы не ожидают решительных действий немцев. Так что в представлении Жукова для АиФ наступление Германии было вероломным, внезапным и неожиданным. И весьма прискорбно, что знание повадок гитлеровцев не очень-то на практике применил начальник Генштаба генерал армии Жуков в июне 1941 г.