За Правду!

Мормон писал(а): А самое главное Командный состав не обладал необходимой оперативно-тпктической подготовкой. Как пример можно привести действия 8 МК, которые так любит вспоминать Камиль. Поэтому говорить о другом течении войны не корректно.

Это вы о каком командном составе речь ведёте? НКО, Округа, армии или 8-го МК? И в чём, на ваш взгляд, выражались упомянутые вами недоработки конкретно на примере 8-го МК ? Берём 22 - 30 июня...

oleg_ko писал(а):да , кстати -- не думаю что записывая меня к резунам в компашку вы польстили Резуну..

Не в этом дело. Я просто констатирую, что вы мимикрируете и указываю направление ваших изменений.

oleg_ko писал(а):страно что вы будучи в принципе резуном не поддерживаете бандеровщину киевскую????

И вы можете представить доказательства, что Виктор Суворов поддерживает киевских бандеровцев?

Камиль Абэ писал(а):

oleg_ko писал(а):да , кстати -- не думаю что записывая меня к резунам в компашку вы польстили Резуну..

Не в этом дело. Я просто констатирую, что вы мимикрируете и указываю направление ваших изменений.

oleg_ko писал(а):страно что вы будучи в принципе резуном не поддерживаете бандеровщину киевскую????

И вы можете представить доказательства, что Виктор Суворов поддерживает киевских бандеровцев?

1-е -- я разве по другому писал раньше -- в книгах???? первые мои писанины - о том что приведние в б.г, вопреки росказням мемуаристов типа жуковых - проводилось и это вполне очевидно тем кто читает предвоенные директвиы - даже те что опубликованы.. Ну а тем более что и мемуаров рангом пониже полно где показывалось что никакой внезапности нападения не было и быть не могло.. там где директивы предвоенные конечно же доводили до подчиненных и меры по ним принимались..

Так же там же я писал что ССР не готовил нападение первыми по любому..

В следующих писанинах я перешел к предвоенному планированию и стал показывать какие именно были предвоенные планы и что по ним требовалось.. И что при этом -- планировали наши стратеги на самом деле.. Опять -- никакого нападения первыми не готовилось. Хотя сами военные и не проч были сие предложить Сталину но реально готовилось то что я показываю в последних книгах - наш ответный удар из Украины по неосновным силами противника напавшего своими основными силами севернее полесья.. Ответный удар планировался как немедленный..

ну и в чем вы мимикрию углядели у меня???

2-е -- я разве сказал что то о Резуне лично в этом плане????

Но -- все резуны кого видел в сети -- тупо бандеровцы -- ибо ненавидят СССР хлеще бандеровцев нацистов..
Вы видимо некое странное исключение..

Т.е.- раз вы не бандеровец то вроде как разумный человек. но - среди резунов тупо нет и быть не может разумных по определению.. странный вы какой то...

Но тогда вопрос -- а как вы к СССР относитесь?? Ненавидите люто или..

Камиль Абэ писал(а):получившему солидную общеобразовательную подготовку в объёме 4-х классов ЦПШ, дополненную упорным самообразованием.

??


Образование ЦПШ из 4-х класов -- солидное образование??? В деревне??? А какое самообрахлование вы имеете в виду*?? Видимо сотн книг научных и образовательных с его пометками в его библиотеках которые известны потомкам?? Или - те тома немецких класиков что у него на даче чекисты описали -- трофейные на немецком языке коего он не в зуб был???

Насчет внезапности - опять вопрос -- о какой внезапности можно говорит и тем более Жукову если он лично вечером 21 июня обзванивает округа и предупреждает о нападении?? Он личне в полночь обзванивает округа и дает указание поднимать войска в связи с нападением возможным, а перед этим он лично пишет в дир. б/н -- возможно ВНЕЗАПНОЕ в эту ночь НАПАДЕНИЕ????

Так может термин внезапность и неожиданность как нежданность -- сие есть разные смысловые понятия???

А почему вы так уперто держитесь за байку что нападения не ждали и оно было неожиданным??? Без ее тупость бреда Резуна -- что СССР-Сталин хотел напасть первым -- станет слишком очевидной и смешной ??
.. .

Камиль Абэ писал(а):весьма прискорбно, что знание повадок гитлеровцев не очень-то на практике применил начальник Генштаба генерал армии Жуков в июне 1941 г.

а с чего вы это взяли?????

Как раз подпись Жукова и стоит под всеми предвоенными директвами - на вывод войск по ПП, на приведение их в полную б.г., на выполнение ПП ДО нападения..
Он же еще в феврале добился того чтобы приграничные дивизии были к лету в более высокой степени моб и боеготовности чем остальные войска - их довели до 10-12 00 личного состава и это позволяло им встретить врага вполне.. и держать его пока остальные войска отмобилизуются и развернуться. и этот принцип потом существоваал вплоть до развала СССР -- приграничные войска всегда в более высокой степени б.г. к войне..

другое дело что он повелся на идиотский план немедленного наступления из КОВО - но так Захаров как раз и не его называл автором этого бреда и авантюры.. Он его претворял в жизнь ну так унтер по другому и мыслить не умел.. и потом его на подобных закидонах уличали - в желании врезать по врагу первыми не считаясь с политикой.. Когда он стал министром обороны.. Слава богу с CША он войнушки не затеял..

Есть несколько критериев оценки :
• по делам судите их
• Важен конечный результат.
Вот отнюдь не школьный анекдот, а известная картинка из жизни:
- Вовочка, почему ты не подготовился к уроку?
- Я учил…
- А почему не выучил?

И вот объяснения oleg*а _ko заставляют невольно это всё припоминать

oleg_ko писал(а):

Камиль Абэ писал(а):весьма прискорбно, что знание повадок гитлеровцев не очень-то на практике применил начальник Генштаба генерал армии Жуков в июне 1941 г.

а с чего вы это взяли?????
Как раз подпись Жукова и стоит под всеми предвоенными директвами …


другое дело что он повелся на идиотский план немедленного наступления из КОВО - но так Захаров как раз и не его называл автором этого бреда и авантюры.. Он его претворял в жизнь ну так унтер по другому и мыслить не умел.. и потом его на подобных закидонах уличали - в желании врезать по врагу первыми не считаясь с политикой.. Когда он стал министром обороны.. Слава богу с CША он войнушки не затеял..

Оставим в покое послевоенную «холодную войну» и советско-американское противостояние.
Нас интересует Жуков и готовность страны к отражению агрессии.
С одной стороны - oleg_ko уверяет, что Жуков делал всё, что от него зависит, для достойного отпора супостату: разрабатывает планы, шлёт разумные директивы…
А с другой стороны – ну совсем как девица, которая «повелась» на цыганку, повёлся на идиотский план.

Но (см. пункт первый) – Жуков разрабатывает планы и директивы для войск … И они оказываются и разумными ( п.1) и идиотскими (п.2) … одновременно!!!
В этой связи я вспомнил:
Ах, обмануть меня не трудно!..
Я сам обманываться рад!

Если oleg_ko обманываться рад, то я придерживаюсь другого мнения.

Мормон писал(а): Но нужно иметь в виду, что полной отмобилизации провести не удалось.

Я не имел ввиду полную - она не на несколько дней рассчитана. Вопрос касался того приписного состава, который был в приграничных округах, и который удалось бы призвать, если бы бои на границе затянулись хотя бы на 3-5 суток. Это бы в корне изменило укомплектованность частей, что позволило бы организовать серьезный отпор в первые недели войны.

Мормон писал(а): Нужно быдо провести сколачивание частей и соеденений (кстати Вы привели в пример погранзаставы. Нужно отметить, что погранчасти были очень хорошо обучены и сколочены), а на это нудно время, и не малое.

Я внимательно изучал укомплектованность дивизий прикрытия, и обратил внимание что основной некомплект людей и техники приходился на части обеспечения - связь, инженерные части, ремонтные, автомобильные, медицинские и в то же время стрелковые полки дивизий имели укомплектованность на уровне 90% и выше, что позволяло считать их боеготовыми по всем нормативам. Да и стрелковый БК у всех по нормам был - не так уж плохо эти полки выглядели по сравнению с остальными частями КА.
Учитывая, что в то время практиковали осенний призыв, то по крайней мере полугодичное прохождение службы в армии даже у молодых бойцов было, а их не более 30-40 % могло быть в таких полках, а скорее всего меньше, т.к. командиры дивизий сами понимали роль таких полков и к ним обычно пристальное внимание (по опыту СА). Это несколько меняет общую картину, которую некоторые историки пытаются нам преподнести.

Мормон писал(а): Поэтому говорить о другом течении войны не корректно.

Естественно некорректно, потому что историю не перепишешь. Но я глубоко уверен, что если бы Жуков и Тимошенко реально поторопили всех командующих, и хотя бы к 02.00 - 03-00 потребовали письменные доклады о том, что части прикрытия (не весь округ!) заняли позиции согласно плана прикрытия, то уверяю вас, вся война пошла бы по другому сценарию.
Как наши умели сражаться известно по Брестской крепости и некоторым УРам, где бойцы не покинули позиций и вели бой до конца.

Камиль -- это грустно что вы не в теме пытаетесь разобраться а ищите "противоречия" в моих словах...

Камиль Абэ писал(а):• по делам судите их
• Важен конечный результат.

начали вроде неплохо.. все верно..

Камиль Абэ писал(а):Камиль Абэ писал(а):
весьма прискорбно, что знание повадок гитлеровцев не очень-то на практике применил начальник Генштаба генерал армии Жуков в июне 1941 г.
а с чего вы это взяли?????
Как раз подпись Жукова и стоит под всеми предвоенными директвами …

ну и что вас смущает??? Вы переживаете что Жуков типа не готовился к "внезапности" нападения ГерманиИ а я вам ответил - ерунда -- его подписи есть под всеми директивами ДО 21 июня. И если бы эти директивы выполянились как положено и как ожидалось от командования на местах -- то в принципе не было бы "неожиданности" нападения -- для тех отдельных частей кои тупо спали в казармах вплоть до 4 часов утра..

Но к Жукову то какие в этом плане претензии у вас???

Камиль Абэ писал(а):oleg_ko уверяет, что Жуков делал всё, что от него зависит, для достойного отпора супостату: разрабатывает планы, шлёт разумные директивы…

не надоедает придумывать за оппонентов то чего они сроду не писали и не утверждали???????

Я сказал вроде внятно и по русски -- разумные директивы -- таки были и к Жукову в этом плане претензий быть не может. и при точном исполнении этих директив на местах , войска были бы в более высокой степени боеготовности и могли бы выполнить свою задачу как от них ожидалось.. По ПП. Т..е -- задержать противника на границе и дать время вторым эшелонам провести свое отмобилизование .. Как и прописывалось в ПП.

А вот насчет планов - предвоенных -- я и показываю -- авантюра - приведшая к катастрофе.. И эти планы в том числе херили и идею и суть ПП в том числе - втом же КОВО где немцы нанесли в принципе не хилый удар на границе оставили кирпоносы по милости Жукова в том числе меньше дивизий чем это предусматривалось по предпоследним ПП и в итоге приграничные дивизии мало того что по милости Кирпоноса спали до нападения так они еще и на границе не были в своих районах обороны.. А в ЗапОВО -- там войск намного меньше чем у немцев оказалось и приграничные в том же Бресте ну никак тысяче танков гудериана противостоять не могли - в 4-ю армию своей ПТРБ не было вообще.... Также в ЗапОВО вообще целой армии на границе не было в реале -- она только формировалась и между Брестом и Белостоком и войск то толком не было.. .

ПрибОВО не получил своих приписных - так и в этом тоже заслуга Жукова -- нш Кленов заявку вовремя не подал в ГШ на майские Сборы , а Жуков типа не заметил ..

Т..е -- есть факты которые в пользу Жукова говорят -- а есть -- ему растрел положен за такое руление..

А вы вместо того чтоб разобраться подробнее - где Жукова ставить к стенке надо а где награждать-- у меня зачем то "противоречия" ищите..

Камиль Абэ писал(а):совсем как девица, которая «повелась» на цыганку, повёлся на идиотский план.

не девица --хуже -- безграмотный в оперативных вопросах вечный унтер привыкший шашкой махать а не башкой думать ... как потом его маршалы кляли с трибун высоких.. Как написал в характеристике на него Рокосовский -- не пригоден к штабной работе и преподававательской тоже.. .. только шашкой мазать горазд -- горлапан -- как его уже Молотов приложил..

Т..е -- говоря о Жукове надо просто перестать его какашкой мазать как Резун и его клоуны или облизывать как официоз -- а показывать чо оно там было в реале.. И с предвоенными планами и с директивами которые он слал в предвоенные дни..

А вы за меня что то придумали и смело развенчали !!!!

Камиль Абэ писал(а):Жуков разрабатывает планы и директивы для войск … И они оказываются и разумными ( п.1) и идиотскими (п.2) … одновременно!!!

увы -- я это не писал и не пишу и не говорю.. Планы отдельно -- директивы -- отдельно.. Тем более что директивы те -- тиран деспот утверждал вообще то..
Но коли их нГШ подписал - нехай они "его " будут..

ccsr писал(а): уверен, что если бы Жуков и Тимошенко реально поторопили всех командующих, и хотя бы к 02.00 - 03-00 потребовали письменные доклады о том, что части прикрытия (не весь округ!) заняли позиции согласно плана прикрытия, то уверяю вас, вся война пошла бы по другому сценарию.

боюсь -- ничего это не дало бы.. Коробков врет Павлову что Брест у него разбужен и он проконтролирует вывод дивизий из города -- в 1.30 ночи.. С таким же успехом он мог и письмено дать расписку что он это делает и делать будет..
Тут явный слив шел по Бресту -- и никакая расписка и письменный ответ от командующего что он приказ выполняет ничего не изменил бы..

А потом Коробков на суде божился что от Павлова вообще не было приказа на вывод этих дивизий из города перед 21 июня.. А Григорьев подтвердил -- и после 18 июня Павлов не отдал приказа на приведение войск в б.г. - т.е. на вывод приграничных дивизий к своим рубежам.. минимум из казарм Бреста того же.. А Фомин , оперотдел ЗапаОВО, потом врал Покровскому что все приграничные дивизии были на своих рубежах в ЗапОВО - видимо три дивизии Бреста так должны быть по ПП -- в казармах Бреста -- до самого нападения даже если идет приказ их вывести к окопам..
Фомин лет 10 кажется получил за июнь но через год его выпустили с понижением на ступень в звании и должности и он воевал дальше...

боюсь письменные подтверждения из округов -- в ГШ - ничего не изменили бы.. Кленов из ПрибОВО никому до тех пор пока в армии не отправил свой текст дир. 1 по ПрибОВО - по телефону не соизволил доводить что надо поднимать по тревоге войска

А Захарову в принципе не требовалось письменого приказа НКО и ГШ -- он именно по телефону всех поднял уже в полночь, и даже ПП ввел в действие.. .. Поторопился конечно но вскоре и приказ подоспел на это от Тимошенко -- в 2.30...

Жуков звонил Кирпоносу в полночь - а тот хер кого поднял в КОВО -- и даже после того как в 2.30 пришел приказ Тимошенко на ввод ПП...

Думаю врядли они испугались бы если бы от них Жуков потребовал пистменного подтверждения выполнения приказа.. Если уж хотят нагадить в этом -- нагадят по любому.. Придумали бы как ответить так чтобы никто не понял бы -- они выполнили приказ или где???

oleg_ko писал(а):

Камиль Абэ писал(а):oleg_ko уверяет, что Жуков делал всё, что от него зависит, для достойного отпора супостату: разрабатывает планы, шлёт разумные директивы…

не надоедает придумывать за оппонентов то чего они сроду не писали и не утверждали???????
Я сказал вроде внятно и по русски -- разумные директивы -- таки были и к Жукову в этом плане претензий быть не может. и при точном исполнении этих директив на местах , войска были бы в более высокой степени боеготовности и могли бы выполнить свою задачу как от них ожидалось..

Я всего лишь прокомментировал ваши слова:

oleg_ko писал(а):подпись Жукова и стоит под всеми предвоенными директвами …


другое дело что он повелся на идиотский план немедленного наступления из КОВО - но так Захаров как раз и не его называл автором этого бреда и авантюры.. Он его претворял в жизнь ну так унтер по другому и мыслить не умел..

А вы говорите

увы -- я это не писал и не пишу и не говорю..

Ну, тогда внятно обозначьте, где я вас исказил.

Многое объясняет ваше смелое заявление

oleg_ko писал(а): Планы отдельно -- директивы -- отдельно..

Оставлю его без особых комментариев, но я убеждён в тесной связи директив и планов.

вам стоит для начала все же разобраться -- какие были планы -- а какие директивы в предвоенные дни шли в округа..

А потом сопоставить -- зачем Покровский так ставит вопрос № 1 -- Какие планы обороны были в войсках и прочее????

БЫЛ ЛИ ДОВЕДЕН ДО ВОЙСК В ЧАСТИ ИХ КАСАЮЩЕЙСЯ, ПЛАН ОБОРОНЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ; КОГДА И ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО КОМАНДОВАНИЕМ И ШТАБАМИ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ВЫПОЛНЕНИЯ ЭТОГО ПЛАНА?

и возможно многое станет и понятным -- по планам и директивам Жукова...
Есчо раз -- Жуков отправил в округа перед войной директивы которые позволяли привести войска в повышенную б..г и вывести их к рубежам обороны но которые пока запрещали занимать сами рубежи - окопы на границе.
Затем Жуков шлет директиву и дублирует ее по телефону -- привести войска вы полную б.г. что означает поднять их по тревоге в полевых лагерях (и прочие войска) -- тем самым вывести их из под первых возможных авиаударов. Но пока эта директива не позволяет вскрывать красные пакеты и начать выполнять ПП . Это -- директива б/н от 22.20 21 июня..

И в 2.30 Жуков же и оправляет в округа и следующую директиву -- телеграмму-приказ наркома - Приступить к выполнению ПП 1941 года".

Т.е в этом плане к Жукову претензий нет.
Претензии - в самой идее наших предвоенных планов которые тот же Сталин как раз и не утверждал и не одобрял кстати.

Это -- наш немедленный ответный удар силами всего КОВО по неосновным силам противника -- с целью отрезать Германию от союзников. Кстати, для этого в дир. 2 было указание - и в дир. 3 кажется тоже -- по финам и румынам с венграми пока налетов не делать..
................

Что вам еще не ясно и где вы "противоречия" у меня увидели в оценке Жукова???

Но я конечно не могу вам запретить цепляться к словам и перевирать мои слова.. За несколько лет общения с резунами -- привык что по другому вы не умеете..