Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[Мормон]

Это вы о каком командном составе речь ведёте? НКО, Округа, армии или 8-го МК?

О всех.

И в чём, на ваш взгляд, выражались упомянутые вами недоработки конкретно на примере 8-го МК ? Берём 22 - 30 июня...

Камиль, Вы меня извините, но достаточно перечитать Описание боевых действий 8 -го МКЮ что бы увидеть эти недоработки.
Сам командир корпуса в п.10 выводов укзывает:

10. Слабое знание тактики использования и применения мотомеханизированных частей, а также плохое представление о технических возможностях боевой материальной части и вооружения со стороны некоторой части командно-начальствующего состава, ставившей задачи корпусу, часто приводило к постановке непосильных задач как по объектам, так и по времени и пространству.

И он аьсолютно прав.
Кроме того НКО ещё 25 января 1941 шлда НКО издал Директиву об итогах и задачах оперативной подготовки высшего командного состава. Там он указывал:

Высший командный состав: а) Не владеет еще в должной мере методом правильной и полной оценки обстановки и принятия решения в соответствии с замыслом высшего командования.
.......................................................................................................................................................
е) Слабо знает свойства и возможности родов войск, особенно авиации, а поэтому не всегда правильно использует их в бою и операции.
ж) Не имеет твердых навыков в руководстве войсками в ходе операции, в результате чего управление часто нарушается, упускается возможность воздействия на противника массированным применением артиллерии, тан¬ков и авиации, резервы запаздывают или вводятся в бой на второстепенных направлениях.
з) Пренебрежительно относится к вопросам расчета времени и пространства, боевого и материального обеспечения операции.
Войсковые штабы, армейские и фронтовые управления:
а) Имеют лишь начальные знания и поверхностное представление о характере современной операции армии и фронта.

И так далее. Несколько раньше был издан анологичный приказ по дивизионному и полковрму звену.
Ход боевых действий в начальный период ВОВ полностью подтвердил выводы НКО.

[Мормон]

Как наши умели сражаться известно по Брестской крепости и некоторым УРам, где бойцы не покинули позиций и вели бой до конца.

Кто же спорит с этим! Но мужество и шероизм это одно, а слабость тыла это недопоставка боеприпасов и горючего, брошенные из-за мелких поломок танки и артиллерийские орудия. Но это ещё не всё. Я писал о низкой сколоченности частей подразделений. А сколоченность подразумевает не только подготовку одиночного бойца, но и усение этого бойца действовать в составе отделения, умение отделения действовать в составе взвода, и т.д. Даже при подготовке к парадам расчеты тренируются по два месяца. а бой требует граздо большую сколоченность. Это следствие объективных причин. РККА начиная с 1939 года увеличила сврй состав в 3 раза и это не могло не сказаться в обученности войск.

[Камиль Абэ]

вам стоит для начала все же разобраться -- какие были планы -- а какие директивы в предвоенные дни шли в округа..

А было бы неплохо, чтобы вы разъяснили ваше утверждение

Планы отдельно -- директивы -- отдельно..

Всё-таки связаны или нет директивы и планы? Если нет , то «на нет и суда нет». А если связаны, то каким образом?

А потом сопоставить -- зачем Покровский так ставит вопрос № 1 -- Какие планы обороны были в войсках и прочее????

Да что вспоминать Покровского?: об этом достаточно подробно уже разбирались на Форуме.

Претензии - в самой идее наших предвоенных планов которые тот же Сталин как раз и не утверждал и не одобрял кстати.

Ну, вы рисуете какую-то анархию и партизанщину в Красной Армии.

Это -- наш немедленный ответный удар силами всего КОВО по неосновным силам противника -- с целью отрезать Германию от союзников. Кстати…

А кстати, что-ж не получился успешный немедленный ответный удар силами всего КОВО по неосновным силам противника? Нападение немцев неожиданным, как вы считаете, не было. Его ждали. Так что же не отразили? …

Но я конечно не могу вам запретить цепляться к словам и перевирать мои слова.. За несколько лет общения с резунами -- привык что по другому вы не умеете..

Я не знаю с кем вы общались, но напомню вам следующую, не мне принадлежащую мысль: «Кто ясно мыслит, тот ясно излагает». Ясно выраженную мысль трудно переврать, трудно и «цепляться». А лично я не имею привычки перевирать, потому что не имею привычки наводить тень на плетень. Мне важно разобраться.

[oleg_ko]

было бы неплохо, чтобы вы разъяснили ваше утверждение
Планы отдельно -- директивы -- отдельно..
Всё-таки связаны или нет директивы и планы? Если нет , то «на нет и суда нет». А если связаны, то каким образом?

что у вас за манера рвать фразы оппонентов и выдергивать из них отдельные куски?


было так:

Камиль Абэ писал(а): "Жуков разрабатывает планы и директивы для войск … И они оказываются и разумными ( п.1) и идиотскими (п.2) … одновременно!!!

Я ответил : "увы -- я это не писал и не пишу и не говорю.. Планы отдельно -- директивы -- отдельно.. Тем более что директивы те -- тиран деспот утверждал вообще то.. ""

вы назвали директивы и планы -- идиотскими и разумными одновременно. И те и те.
Я вам ответил - это разные вещи и -- директивы были как раз вполне разумными и верными в те дни а вот "планы" -- таки да -- были идиотскими..

И я вам подробно уже разжевал --в чем идиотство планов и в чем вполне разумность предвоенных директив.. В этом смысле не стоит их смешивать.. Как смешали вы.

так что вам пора начинать разбираться с -- какие были планы -- а какие директивы в предвоенные дни шли в округа..

связаны или нет директивы и планы? Если нет , то «на нет и суда нет». А если связаны, то каким образом?

конечно связаны... Так вот прямо и писалось в тех директивах - вывести в районы по Планам прикрытия (в районы предусмотренные ПП).. Т..е -- в полном соответствии с планами ..
А вот директива для КОВО --- вывести по некой карте - с полностью возимыми запасами огнеприпасов и гсм..-- это уже по планам явно не утвержденным Сталиным.. Ведь если бы Сталин утвердил заранее что то по ПП КОВО и это было исполнено штабом как другие исполнили к началу июня то чо было какую то карту прикладывать к директиве для КОВО через неделю как новый ПП КОВО ушел в Москву на утверждение?

Так что - тут директива для округа и имеющиеся отработанные планы округа -- не соответствуют.. и тот же Сергей ст. сравнив ПП и карту что дали КОВО 12 июня , как то сболтнул - не соответствует та карта новым ПП..

сопоставить -- зачем Покровский так ставит вопрос № 1 -- Какие планы обороны были в войсках и прочее????
Да что вспоминать Покровского?: об этом достаточно подробно уже разбирались на Форуме.

не думаю что вы знаете что отвечали командиры на этот вопрос??? хотя ВИЖ и много привел по ответам на этот вопрос...

Этим вопросом и пытались потом разобраться -- кто и почему не доводил до комдивов новые ПП и почему и кто посмел изменить уже в ГШ суть одобренных Сталиным ПП-Соображений..?

вы рисуете какую-то анархию и партизанщину в Красной Армии.

генералы маршалы ГШ - вчерашние партизаны Гражданской... у них так мозг заточен был.. И не все они уважали семинариста по любому и не все согласны были с тем что тот придавил тухачевских.. Смотрите что потом Жуков писал о тухачевских и ему подобных -- какие дефирамбы пел.. А были и другие - из бывших офицеров.. Кои четко знали что будет если армию находящуюся в стадии реформ кинуть в немедленное ответное наступление да еще и по неосновным силам противника оставив против его основных свои ослабленные войска в ЗапОВО и ПрибОВО.. По опыту первой мировой..

что-ж не получился успешный немедленный ответный удар силами всего КОВО по неосновным силам противника? Нападение немцев неожиданным, как вы считаете, не было. Его ждали. Так что же не отразили? …

сие -- есть авантюра.. которая и не могла иначе кончиться в тех условиях по любому..
Но более того -- Жуковы даже надеялись что немцы врежут основными силами имено по ЗапОВО и ПрибОВО.. Чтобы провернуть свою авантюру.. -- самим врезать в ответ немедленно их КОВО всеми силами округа -- до 80 дивизий .. Ведь они ее авантюрой не считали вовсе...

Вы Захарова читали? Гляньте что он пишет по КШИ января 41-го..
.. Этот вариант вполне игрался в ГШ в январе и там на картах все получилось очень даже красиво. Немцы напали 2 августа а 8 августа Жуков уже под Краковом добивает остатки немцев и их союзников.. И Захаров и показывает -- каким это образом Жуков смог так легко всех победить.. Если в двух словах - подтасовкой ..

Изучите майские КШИ-- а вот там игралось как раз так как Сталин утверждало -- по уму.. Без подтасовок и шулерства со стороны Жуковых..

Мне важно разобраться.

«Кто ясно мыслит, тот ясно излагает». Ясно выраженную мысль трудно переврать, трудно и «цепляться».

давайте свой адрес -- скину книгу по "планам войны" предвоенным.. Без проблем... Вряд ли вы что то такое вообще видели.. Все эти КШИ и прочее.. Здесь по любому я не смогу что то "ясно" вам расказывать ибо я говорю о вещах понятных военным или тем кто уже в теме а для вас сие есть нечто "фантастическое" и непонятное..

ведь вряд ли вы поняли о чем я сказал когда сказал следующее -- ""Захаров и показывает -- каким это образом Жуков смог так легко всех победить.. Если в двух словах - подтасовкой .."".. Или -- ""более того -- Жуковы даже надеялись что немцы врежут основными силами имено по ЗапОВО и ПрибОВО.. Чтобы провернуть свою авантюру.. -- самим врезать в ответ немедленно их КОВО всеми силами округа -- до 80 дивизий .. ""

Скину -- читайте.. Все равно я тут не смогу книгу выставлять -- засирать форум..

[oleg_ko]

камиль - скину книгу с условием - на милитере Сергей ст. выдал что Павлов отдал таки приказ начать выполнять ПП в ночь на 22 июня.. Сие есть верно и это подтверждает и Маландин в донесении августа 41-го - ЖБД ЗФ. ..--"" По сигналу "Гроза" введен ПП округа"".. Но потом Сергей ст. сказал что сделал Павлов это только после нападения уже..

Задайте ему вопрос простой - -- если Павлов только после 4 часов отдал такой приказ -- по которому вскрывают красные пакеты (а он мог это сделать вполне - имел право и пакеты и вскрывают в случае явного нападения на страну даже если Москва по каким то причинам не смогла дать такую команду до нападения) то почему в Докладе Борзилова указано время когда он по команде из вышестоящего штаба вскрыл пакет -- было 2 часа ночи еще??

Сразу дам ответ и Сергей ст. тоже вам так и ответит -- Хацкилевич дал такую команду по своему корпусу -- в дивизии 6-го МК по личной инициативе. И это будет верно.
Но - по секрету и можете это скинуть и Сергею ст . - комдив приграничной 62-й сд Зашибалов из 10-й армии также в 2 часа уже вскрыл свой пакет!
И тоже по личной инициативе! НО -- ему в 2.40 из корпуса пришел приказ -- вскрыть свой пакет и начать выполнять ПП..

это -- из полного ответа Зашибалова Покровскому.. и этого факта пока никто особо не знает.. (кроме тех кому я эти ответы скидывал )

А это вполне публиковалось уже --
НШ 10-й армии -- Ляпин также показывает - из округа в 2.40 примерно -- пришел приказ Павлова - вскрывать пакеты..

И Бюрюков из 3-й армии (замполит армии) в мемуар писал -- после 2 часов от Павлова пришел приказ вскрывать пакеты..

Т..е - в ЗапОВО Павлов отдал приказ на начало выполнения Плана прикрытия - на вскрытие красных пакетов по боевой тревоге -- сразу после 2.30 примерно..

А потом , выдав Сергею ст. сии факты - и спросите его -- когда он не сможет отрицать эти факты отдачи Павловым приказа на ввод ПП ДО нападения -- что он слышал о телеграмме Тимошенко от 2.30 ночи на 22 июня отправленную в округа?

Можете на меня вполне сослаться-- так мол и так - сие выдал на За правду тот самый..

По моей просьбе эту инфу уже с месяц как должны были скинуть Сергею ст. -- хочется глянуть - как он ответит.. Ведь у этой телеграмы наркома от 2.30 есть и реквизиты вполне...

[Мормон]

Вот кто мне может объяснить, про что спор о вскрытии "Красных пакетов"? Что там особенное было написано, что не знали соответствуюшие командиры?

[oleg_ko]

Вот кто мне может объяснить, про что спор о вскрытии "Красных пакетов"? Что там особенное было написано, что не знали соответствуюшие командиры?

дело не в том что там написано а в том -- когда команда пошла .. Если вскрывали самостоятельно,как и положено при внезапном нападении и при этом Москва не успела дать команду на вскрытие пакета -- это одно.. И так и было во многих местах - вскрывали сами командиры не дождавшись от кирпоносов и кленовых команду на вскрытие..

А если вскрывали 22 июня ДО нападения и на это была команда Москвы -- тоеще одна байка разваливается -- о внезапности нападения.. как неЖданности..

а вот это очень многим не будет нравиться..

Ведь бред того же Резуна имено на этом и стоит -- нападения не ждали к нему не готовились и не верили что нападение будет даже если разведка чо и сообщала.. а если чо и делали перед 21 июня -- то только чтоб напасть первыми -- 6 июля..
А дир. б/н - это директива не в связи с ожидающимся нападением а хер знает для чего - как гундит некий пан пробздецкий один. А дир.2 -- это вообще ерунда какая то.. а дир. 3 -воообще -- истерика и неадекватность..

И в этом с резунами ну очень исаевы что молотят на ТВ языком согласные.. Который несет пургу о том что типа "опоздали нажать красную кнопку" какую то мифическую -- слишком поздно начали что то делать .. Дату этог "нажатия он правда особо не показывает.. то ли -- 13 июня то ли -- 15 июня.. у него.. опоздали уже..

А теперь представьте что картина будет востановлена -- последних нескольких дней -- числа так с 15 июня??? по дням и на каждый день будет свой приказ или директива или распоряжение от НКО и ГШ и так вплоть до 2.30 ночи на 22 июня когда в округа ушла последняя директива Тимошенко -- на выполнение ПП!

Точнее последней указивкой НКО и ГШ мирного времени надо считать директиву бн - от 22.020 21 июня -- на приведение всех войск ВВС и ПВО с флотами в полную б.г. в связи с ожидающимся нападением Германии , а следом пошла в 2.30 первая директива военного времени -- дир. 1 . Которая приказывает начать выполнять Планы прикрытия!

В общем -- вполне складывается четкая и ясная цепочка событий имеющая свою логику -- ожидается нападение и к нему в СССР принимаются все необходимые меры.

А потом идет дир. №2 от 7.15 которая разрешает мочить врага но границу пока запрещает пересекать и разрешает врезать по его аэродромам на его территории. А потом и дир. 3 -- вечера 22 июня, под которую весь день Сталину подсовывали бодрые сводки - мол враг напал но все нормально -- есть возможность врезать по нему из КОВО.. Директива об ответном контрнаступлении которое и планировалось еще с зимы нашим НКО и ГШ..

Так что -- дело не в том чо там в пакетах было -- командиры знали их содержимое и вскрытие пакета - не боле чем ритуал.. сигнал - на начало войны.
Вопрос в том -- а когда их вскрывать начали и по чьему распоряжению?

У вас адрес не изменился ящика? Вышлю окончательный текст книги по планам -- там в последней главе по этой телеграме Тимошенко и добавил недавно.. Мне сделали и прислали скан одной книги ДСП от 1965 года.. из библиотеки военной академии ГШ... Там и показано по этой телеграме... с реквизитами.. Самое смешное что эту работу уже использовал тот же Исаев нго ума увидеть сие - не хватило..

[mischatka]

Докладные материалы НКВД по этому поводу тоже открыты - почитайте.
Не надо прукрашать действительность. История есть история.

Можем помочь товарищам http://www.proza.ru/2014/04/10/1908

[Мормон]

Это открытые материалы НКВД?

[oleg_ko]

какой то урод херню навалял а нам предлагают это "изучать"?