Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[oleg_ko]

Есть нюанс - Захаров получил таки в 2.30 подтверждение тому что он сделал -- телеграму НКО на начало выполнения ПП.. И Кирпонос получил.. Но Кирпонос и после этого не поднимал округ.. и до обеда запрещал войска приводить войска в б..г.

А ведь ему ЛИЧНО звонил Жуков еще в полночь уже точно -- быстрее передавать в войска приказ о приведении в полную б.г.!!!
Так что дело не в "образованности"..

Итог - Кирпонос бесславно сгинул .. но если вышел то шлепнули бы точно по любому потом.. А Захаров - стал Нач ГШ на 10 лет...

Для справки -- у Кирпоноса --жена была польская националистка резавшая красногвардейчиков в гражданскую еще. А ейный брат родный -- в конце 39-х служил в польской корразведке..

[Мормон]

Есть нюанс - Захаров получил таки в 2.30 подтверждение тому что он сделал -- телеграму НКО на начало выполнения ПП.. И Кирпонос получил.. Но Кирпонос и после этого не поднимал округ.. и до обеда запрещал войска приводить войска в б..г.

Нет ньюанса. Судя по донесениям, войска действовали в соответствии с ПП.

Итог - Кирпонос бесславно сгинул .. но если вышел то шлепнули бы точно по любому потом..

Кирпонос погиб при выходе из окружения, до этого три месяца командовал фронтом. В отличии от Павлова не потеряв управления.

Для справки -- у Кирпоноса --жена была польская националистка резавшая красногвардейчиков в гражданскую еще.

Ну это уже наговор.

А ейный брат родный -- в конце 39-х служил в польской корразведке..

А НКВД про это не знал?

[oleg_ko]

Есть нюанс - Захаров получил таки в 2.30 подтверждение тому что он сделал -- телеграму НКО на начало выполнения ПП.. И Кирпонос получил.. Но Кирпонос и после этого не поднимал округ.. и до обеда запрещал войска приводить войска в б..г.

Нет ньюанса. Судя по донесениям, войска действовали в соответствии с ПП.

войска какого округа вы имеете в виду? Одво? Таки да -- с полуночи начали выполнять План прикрытия.. КОВО - -- "спали" до первых налетов.. И как потом нш армий показывали - Кирпонос и до обеда запрещал приводить войска в б.г.. И запрещал и ответный огонь..

Хотя когда нападение стало фактом - Кирпоносу пришлось ПП вводить конечно же.. Но -- Он получал по телефону приказы Москвы -- на приведение в полную б.г. , а потом и на выполнение ПП -- в полночь и в 2.30. -- но не выполнял эти приказы..

А Захаров - выполнял. Также эти приказы не выполнял и Кленов в ПрибОВО .. а Павлов - выполнял.. худо бедно.. Коробков не выполнял уже указания Павлова ..

Кирпонос бесславно сгинул .. но если вышел то шлепнули бы точно по любому потом..

Кирпонос погиб при выходе из окружения, до этого три месяца командовал фронтом. В отличии от Павлова не потеряв управления.

Его блуждание у немцев в тылах -- похоже на то как потом Власов блудил.. Первые дни там Жуков рулить пытался кстати.. ..

у Кирпоноса --жена была польская националистка резавшая красногвардейчиков в гражданскую еще.

Ну это уже наговор.

???? Врать не стану -- личное дело и что там потом особисты нарыли не видел -- но ...

ейный брат родный -- в конце 39-х служил в польской корразведке..

А НКВД про это не знал?

верите во всемогущие спецслужбы???? Например она могла фамилию сменить еще перед тем как стала женой Кирпоноса.. бардак после гражданской войны в таких делах -- не удивителен. сколько "бывших" затерялись таким образом..

Насколько знаю инфа об этом вылезла потом .. но раз он "погиб" то ворошить не стали.. Вы обратите внимание -- Павлов в те сутки выполнял приказы -- но его растреляли. Кленов -- не выполнял -- растреляли. Кирпонос не выполнял -- не тронули..

Увы =-- ни вы ни я следственных дел не увидим никогда пожалуй -- и архивы контрразведки -- особистов - тоже.. поэтому разговор будет бессмысленным.. Проще факты расматривать..

[oleg_ko]

Камиль -- Сергей ст. уже начал отвечать на "ваш" вопрос... Будьте конкретнее -- и узнаете много интересного...

Сергей ст. выдавал что Павлов отдал таки приказ начать выполнять ПП в ночь на 22 июня.. Сие есть верно и это подтверждает и Маландин в донесении августа 41-го - ЖБД ЗФ. ..--"" По сигналу "Гроза" введен ПП округа"".. Но потом Сергей ст. сказал что сделал Павлов это только после нападения уже..
А вот это не есть верно...

Задайте ему вопрос простой - -- если Павлов только после 4 часов отдал такой приказ -- по которому вскрывают красные пакеты (а он мог это сделать вполне - имел право и пакеты и вскрывают в случае явного нападения на страну даже если Москва по каким то причинам не смогла дать такую команду до нападения) то почему в Докладе Борзилова указано время когда он по команде из вышестоящего штаба вскрыл пакет -- было 2 часа ночи еще??

Сразу дам ответ и Сергей ст. тоже вам так и ответит -- Хацкилевич дал такую команду по своему корпусу -- в дивизии 6-го МК по личной инициативе. И это будет верно.
Но - по секрету и можете это скинуть и Сергею ст . - комдив приграничной 62-й сд Зашибалов из 10-й армии также в 2 часа уже вскрыл свой пакет!
И тоже по личной инициативе! НО -- и ему в 2.40 из корпуса пришел приказ -- вскрыть свой пакет и начать выполнять ПП..

это -- из полного ответа Зашибалова Покровскому.. и этого факта пока никто особо не знает.. (кроме тех кому я эти ответы скидывал )

А вот это вполне публиковалось уже --
НШ 10-й армии -- Ляпин также показывает Покровскому и это уже публиковалось -- из округа в 2.40 примерно -- пришел приказ Павлова вскрывать пакеты..

И Бюрюков из 3-й армии (замполит армии) в мемуар писал -- после 2 часов от Павлова пришел приказ вскрывать пакеты..

Т..е - в ЗапОВО Павлов отдал приказ на начало выполнения Плана прикрытия - на вскрытие красных пакетов по боевой тревоге -- сразу после 2.30 примерно..

А потом , выдав Сергею ст. сии факты - и спросите его -- когда он не сможет отрицать эти факты отдачи Павловым приказа на ввод ПП ДО нападения -- что он слышал о телеграмме Тимошенко от 2.30 ночи на 22 июня отправленную в округа?

Можете на меня вполне сослаться-- так мол и так - сие выдал на За правду тот самый..

По моей просьбе эту инфу уже с месяц как должны были скинуть Сергею ст. -- хочется глянуть - как он ответит.. Ведь у этой телеграмы наркома от 2.30 есть и реквизиты вполне...

[ccsr]

По моей просьбе эту инфу уже с месяц как должны были скинуть Сергею ст. -- хочется глянуть - как он ответит.. Ведь у этой телеграмы наркома от 2.30 есть и реквизиты вполне...

Я думаю что ты никакого ответа не дождешься, потому что Чекунов малограмотен во многих военных вопросах, и его в этом не раз уличали. Ты сам помнишь какую ахинею он нес, что задержка директивы № 1 могла происходить потому что её якобы передавали по очереди с одного телеграфного аппарата, или как он черновиком размахивал. И такой дури у него немеряно, хотя конечно никто не отрицает, что он изучает архивные документы, только вот простая мысль, что он не ко всем имеет доступ, до него не доходит. Вот поэтому он всегда старается изжить с милитеры военных профессионалов, потому что ему с ними трудно спорить, а они мешают ему стать "идолом" на том форуме. Так что я не верю что он начнет с тобой что-то обсуждать заочно - скорее всего сделает вид что этих распоряжений не было, потому что то, что ты сейчас поднимаешь, ударит по мозгам некоторым "историкам".
Конечно проблема гораздо шире чем может показаться на первый взгляд, потому что надо знать масштабы ввода ПП в разных соединениях, чтобы понять полную картину, а это требует серьезного исследования.
Так что набирай материал - это интересный вопрос для любого военного профессионала.

[oleg_ko]

Чекунов может в ЦАМО найти инфу по этой телеграмме .. И если не дурак -- то искать начнет.. Он же пишет тоже книгу по предвоенным планам - вот и пригодится ему -- новая инфа.. А даже если захочет опровергнуть меня -- тоже польза. Хотя всякий раз когда он что то выдавал резунам -- то это были подтверждения моих слов..

Сейчас главное - запустить процесс по уточнению этой информации. А реально - эта телеграмма о вводе ПП от 2.30 реально перевернет историю начала войны..

[Мормон]

КОВО - -- "спали" до первых налетов.. И как потом нш армий показывали - Кирпонос и до обеда запрещал приводить войска в б.г.. И запрещал и ответный огонь..

Не знаю, спали войска или до первых налётов или не спали, запрещал им Кирпонос открывать огонь или не запрещал, однако по факту все первого эшелона с утра 22 июня находились в районах определёнными ПП. И вели бои с немцами.

Его блуждание у немцев в тылах -- похоже на то как потом Власов блудил.. Первые дни там Жуков рулить пытался кстати.. .

Не было у Кирпоноса блужданий по тылам. Был отход, чс нанесением контрударов. Погиб от только после оставления Киева 20 сентября.

???? Врать не стану -- личное дело и что там потом особисты нарыли не видел -- но ...

Я же говорю наговор.

верите во всемогущие спецслужбы???? Например она могла фамилию сменить еще перед тем как стала женой Кирпоноса..

Могла, но не сменила. Мало того её родители были репрессированны. ЧК про такое не знать не могла.

Вы обратите внимание -- Павлов в те сутки выполнял приказы -- но его растреляли. Кленов -- не выполнял -- растреляли. Кирпонос не выполнял -- не тронули..

Павлова судили и расстреляли за потерю управления. Клёнова в совокупности со старыми грешками. Кирпонос управления не терял.

[oleg_ko]

Не знаю, спали войска или до первых налётов или не спали, запрещал им Кирпонос открывать огонь или не запрещал, однако по факту все первого эшелона с утра 22 июня находились в районах определёнными ПП. И вели бои с немцами.

C утра все уже в итоге оказывались там где им положено -- по ПП...

е было у Кирпоноса блужданий по тылам. Был отход, чс нанесением контрударов. Погиб от только после оставления Киева 20 сентября.

мутная история.. то ли от огня немцев сгинул то ли -- погранцы шлепнули..

её родители были репрессированны. ЧК про такое не знать не могла.

а у тимошенко племяш потом в полицаях служил.. В считаете что раз - "органы" то типа -- всенепремено преданные партии и тирану?

Павлова судили и расстреляли за потерю управления. Клёнова в совокупности со старыми грешками. Кирпонос управления не терял.

Павлову только это вменили в вину?

Не важно что там Кирпонос делал после 22 июня.. Если бы сразу выявили что он творил в те сутки - могли с фронта отозвать и арестовать... Но тут надо уэже смотреть - кто его прикрывал... кто тянул на округ.. чьи дурные идеи он озвучивал в январе на военсовете КОВО.. как он эти идеи в жизнь претворял зная что они тираном не одобрены в принципе..

Но мне это не особо нужно - я показываю фактуру -- по ответам командиров.. И там Кирпонос -- ведет себя как мудак.. и за то что он в те сутки творил -- шлепнуть надо было по любому..

Жуков с вечера обзванивает -- будет нападение..

Жуков в 22 часа через оперативного доводит - ждите шифровку особой важности..

Жуков в полночь Кирпоносу лично дает указание -- быстрее приводи войска в б..г -- поднимая и выводи в районы сосредоточения..

Шифровальщиков штаба КОВО эти умники оставили в Киеве но по телефону им доводят -- Как потом писал Пуркаев, отвечая на послевоенные вопросы Покровского – «В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения»..

В 2.30 им еще телеграмма -- Тимошенкко уже -- и .. тишина.. от Кирпоноса первые звонки в армии -- около 3.30 только!!!!

Так что -- мудак он и есть мудак..

Такое ощущение --в Киеве сейчас вообще все такие -- кирпоносы сидят..

[Мормон]

Но мне это не особо нужно - я показываю фактуру -- по ответам командиров.. И там Кирпонос -- ведет себя как мудак.. и за то что он в те сутки творил -- шлепнуть надо было по любому..

Ну если по ответам командиров, то был ответ Абрамидзе, который указывл, что он в 24.00 21 июня (т.е. за четыре часа до нападения) занял подготовленные позиции по ПП. Докладывал он в присутствии командующего 26 армии, в штаб округа. Другими словами команды из округа уже пошли и пошли не в ночь на 22 июня, а гораздо оаньше.

- Как потом писал Пуркаев, отвечая на послевоенные вопросы Покровского

Он кроме того писал:

13 или 14 июня я внёс предложение вывести стрелковые дивизии на рубеж Владимир-Волынского укрепрайона, не имеющего в оборонительных сооружениях вооружения. Военный совет округа принял эти соображения и дал соответствующие указания командующему 5-й армией. Однако на следующее утро (то есть максимум 15 июня. — A.M.) генерал-полковник М. П. Кирпонос (командующий КОВО. — A.M.) в присутствии члена военного совета обвинил меня в том, что я хочу спровоцировать войну. Тут же из кабинета я позвонил начальнику Генерального штаба и доложил принятое решение. Г.К. Жуков приказал выводить войска на рубеж УРа, соблюдая меры маскировки».

[oleg_ko]

был ответ Абрамидзе, который указывл, что он в 24.00 21 июня (т.е. за четыре часа до нападения) занял подготовленные позиции по ПП. Докладывал он в присутствии командующего 26 армии, в штаб округа. Другими словами команды из округа уже пошли и пошли не в ночь на 22 июня, а гораздо оаньше.

не совсем так.. Абрамидзе получал "персональный" приказ Жукова -- на вывод к рубежам с готовностью к 24. часам 21 июня - еще с 19 июня.. Для приграничных дивизий было ограничение -- по директивам о выводе по ПП с 11-15 июня -- ждать отдельного приказа НКО и ГШ на это.. И часть приграничных в КОВО этот приказ получали - с 19 июня еще..

Абрамидзе доложил что он вывод закончил - и дальше тишина.. Многие потом отмечали - доложили - а из штаба КОВО -- тишина чуть не до обеда..

Т.е. - в саму ночь команд так никто и не получал в КОВО -- на подъем по тревоге ..хотя сам штаб то такие получал вполне..

М. П. Кирпонос (командующий КОВО. — A.M.) в присутствии члена военного совета обвинил меня в том, что я хочу спровоцировать войну. Тут же из кабинета я позвонил начальнику Генерального штаба и доложил принятое решение. Г.К. Жуков приказал выводить войска на рубеж УРа, соблюдая меры маскировки».

.

видите что творил этот кирпонос??

15 июня при этом они дали запрос уже письменный -- а Уры занимать? С приписными чо делать?? им ответили - сборы продлить.. Уры начать занимать...

Т..е -- кирпонос если что и делал -- то пинками ему это доводили...