За Правду!

oleg_ko писал(а):не совсем так.. Абрамидзе получал "персональный" приказ Жукова -- на вывод к рубежам с готовностью к 24. часам 21 июня - еще с 19 июня..

Такого не бывает. Для НШГ командир КД, входящий в состав РП-никто и звать его никак. Скорее всего дирректива на вывод
была получена в штабе КОВО, а те не мудрствуя лукаво переадресовали её в войска. (как это сделал Павлов с директивой №1). Абрамидзе пишет, что контролировать его по выполнению приказа должен был командующий 26 армией костенк. Из этого следует, что начальник РП № 3 знал о выводе частей на рубежи обороны. И нет никаких причин думать, что он (Костенко) то же не сделал в армии.

oleg_ko писал(а):по директивам о выводе по ПП с 11-15 июня -- ждать отдельного приказа НКО и ГШ на это..

Так это 11-15 июня. А Абрамидзе говорит про 19 июня.

oleg_ko писал(а):Т.е. - в саму ночь команд так никто и не получал в КОВО -- на подъем по тревоге ..хотя сам штаб то такие получал вполне..

А какие ещё приказы томуже Абрамидзе нужно? Части в районе обороны, на подготовленных позициях, никаких новых данных у штаба округа нет. Сиди и жди пока немцы нарушат границу. Когда нарушат встреть огнём. Что в принципе Абрамидзе и сделал в реале.

oleg_ko писал(а):видите что творил этот кирпонос??

И что он творил. У НШ округа бвл один взгляд на обстановку, у командующего округов другой. Ситуация нормальная. Пуркаев обратился в ГШ со своим предложением. ГШ его поддержал.

oleg_ko писал(а):Т..е -- кирпонос если что и делал -- то пинками ему это доводили...

Кто?

Мормон писал(а):Абрамидзе получал "персональный" приказ Жукова -- на вывод к рубежам с готовностью к 24. часам 21 июня - еще с 19 июня..

Такого не бывает. Для НШГ командир КД, входящий в состав РП-никто и звать его никак.

Баграмян писал потом что Жуков запрещал КОВО выводить приграничные дивизии по ПП.. (ВИЖ) Запрещал ВСе выводить. А вот конкретные, на второстепенных участках похоже -- пошла команда вывести.. Абрамидзе занимал участок гле не было активных действий.. И полоса у него была - до 100 км..

Т..е - думаю то были имено "персональные" директива -- от 18 июня -- на конкретные дивизии..

Я ведь вам посылал писанину с полными ответами комдивов и прочих?

Мормон писал(а):ет никаких причин думать, что он (Костенко) то же не сделал в армии.

не все приграничные в этой армии как гсд Абрамидзе выводились... по той директиве..

Мормон писал(а):это 11-15 июня. А Абрамидзе говорит про 19 июня.

он показывает что приведении в б.г и началось для него -- с этих чисел еще..

Мормон писал(а): в саму ночь команд так никто и не получал в КОВО -- на подъем по тревоге ..хотя сам штаб то такие получал вполне..

А какие ещё приказы томуже Абрамидзе нужно?

Если нГШ дает указание в полеочь поднимать войска и приводить в полную бг.- не надо было их поднимать?????? Нехай немцы будят? если в 2.30 идет телеграма НКО -- приступить к выполнению ПП -- нехай спят ???

Мормон писал(а):Части в районе обороны, на подготовленных позициях, никаких новых данных у штаба округа нет. Сиди и жди пока немцы нарушат границу. Когда нарушат встреть огнём. Что в принципе Абрамидзе и сделал в реале.

они не в окопах сидели а в палатках спали... Не думаю что получив приказ - привести в б..г в полночь или в 1 час ночи. да тем более -- начать выполнять ПП - в 2.30 -- надо было кирпоносам ждать пока 6.00 не наступит...

Отвечая на вопрос об этой ночи Абрамидзе ответил так :

показал генерал Абрамидзе – 26-я армия генерала Костенко, КОВО. Помните – его соседу, 99-й сд также запрещали вести ответный огонь?
«4-й ВОПРОС.
Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность?
Какие и когда были отданы частям соединения указания во исполнение этого распоряжения и что было ими сделано?
ОТВЕТ.
Распоряжения о приведение частей соединения в боевую готовность, я начал получать с 15.6.1941г. от непосредственных начальников и шифрованными телеграммами от штаба КВО и Генерального штаба.

Во исполнение полученных распоряжений о приведении в боевую готовность частей соединения я, лично со своим штабом и ответственными работниками дивизии, ставил частям конкретные задачи на местности и сроки выполнения, которые заключались в следующем:
1) выход и расположение некоторых подразделений и частей дивизии в указанные районы около границы в готовности вступить в бой немедленно в нужных направлениях смотря по обстановке;
2) проведение строжайшей маскировки всеми подразделениями и частями соединения от воздушного и наземного наблюдения;
3) оставление некоторыми подразделениями и частями прежних мест нахождения – расположение с целью ввести противника в заблуждение;
4) маскировка складов боеприпасов под цвет окружающей местности;
5) рассредоточение автомашин и других видов транспорта в укрытых местах от авиации противника;
6) усиление наземного и воздушного наблюдения и обороны;
7) обеспечение частей дивизии всеми видами вооружения и довольствия;
8) полная договоренность и согласованность между командирами частей, подразделений моего соединения и командирами 92 и 93 погранотрядов с целью единого действия. Погран. подразделения, прикрывающие гос. границы в полосе дивизии, перешли в мое распоряжение 19.6.1941 года.


Вся указанная работа по приведению частей соединения в боевую готовность была выполнена со всей ответственностью командирами всех степеней в срок, что подтвердилось проверками со стороны корпусных, армейских и окружных командиров. Неоспоримо, что 72 сд вступила в бой организованно, с полной боевой готовностью и в срок. Несмотря на массовые налеты немецкой авиации на наши гарнизоны, все части дивизии имели убитыми: один сержант, шесть солдат; ранеными: три офицера, восемь сержантов, около 20 красноармейцев и до 20 лошадей. Это было в результате неожиданной бомбардировки в начале войны.
Это я помню потому, что самым серьезным вопросом, в результате воздушного нападения, был вопрос потерь в живой силе и технике.
Если бы подразделения и части соединения находились на старых местах (известных немцам места расположения), то имели бы большие потери, что серьезно снизило бы наше моральное состояние и нашу боевую способность.
5й ВОПРОС.
В каких условиях обстановки части вверенного Вам соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками?
ОТВЕТ.
Части вверенного мне соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками в условиях полного штата военного времени как по личному составу, так и по всем видам материального обеспечения. Правда, еще за один месяц до начала войны, я получил на переподготовку сержантов и красноармейцев 2500 человек из местных ресурсов (так называемые западные украинцы), которые не отвечали своему назначению, прежде всего по политическим качествам, но они не смогли снизить нашу боеспособность, так как их было мало и кроме того, мы их знали.""

Дальнейшие воспоминаний Абрамидзе вроде как не относятся к ответу на вопрос о ночи на 22 июня, но стоит их почитать…

«Самыми положительным, придающим силу боеспособности было то, что весь личный состав 72 сд участвовал в борьбе с финскими белогвардейцами в 1939-1940 г.г., где получил большой опыт ведения войны в самых тяжелых условиях.
187 и 14 стрелковые полки развернулись и начали боевые действия против войск фашистской германии после 12.00 22.6, а до их вступления, подразделения 92 и 93 погранотрядов героически сдерживали наступательные атаки немецких подразделений.
133 сп начал выдвижение из Нове-Мисто с 6.00 22.6 и сосредоточился в районе Лещева-Дольна к исходу того же дня, где получил приказ от командира 8 ск о немедленном выходе в район Перемышль, что и было исполнено, покрыв в общей сложности до 70 км. в сутки.
33 гап выступил из военного городка Передильница (0231) и к исходу дня, без одного дивизиона, сосредоточился 4 км. сев. Вост. Ольховце, (9289) где вошел в подчинение командира 14 сп.
22 лап выступил из Гувники (0332) и к 12.00 22.6 сосредоточился сев. М. Бирче, где и вошел , без одного дивизиона, в подчинение командира 187 сп.
Штаб 72 сд и все остальные специальные подразделения вышли в район Лещеве-Дольна, где расположились на КП.
Выход и сосредоточение частей соединения в указанные районы проходили организованно и в срок, согласно М-41г., без каких-либо потерь, несмотря на большое количество самолетов противника, в том числе и легких бомбардировщиков, в воздухе.
Серьезной ошибкой я считал тогда, такого мнения и сейчас, переход частей 72 сд на новый штат, т.е. на штат горно-стрелковой дивизии. Этого не нужно было делать, по двум важным причинам:
а) было совершенно ясно, что фашистская Германия сосредотачивала войска на границе с целью напасть на нас;
б) нельзя было такую боевую дивизию как 72-я переводить на горно-стрелковую дивизию, тем более что этого совершенно не требовалось в условиях местности.
В действительности части дивизии выполняли боевые задачи при полном восстановлении сохранении в ходе войны батальонной и дивизионной организации. Несмотря на большую оперативность, боеспособность частей дивизии была снижена, так как мы не были подготовлены и обеспечены как ГСД.
ВЫВОД.
Все части соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками своевременно, организованно при полной боевой готовности, согласно мобилизационного плана МП-41 года.» (ЦАМО, ф.15, оп. 1786...

Как видите -- Абрамидзе вообще ничего не стал говорить -- когда его разбудили... Хотя по другим вопросам давал подробные ответы...

А вот другие - показывали..

Мормон писал(а):кирпонос если что и делал -- то пинками ему это доводили...

Кто?

Жуков тот же..

Баграмян писал потом что Жуков запрещал КОВО выводить приграничные дивизии по ПП.. (ВИЖ) Запрещал ВСе выводить. А вот конкретные, на второстепенных участках похоже -- пошла команда вывести.. Абрамидзе занимал участок гле не было активных действий.. И полоса у него была - до 100 км

1.Если запрещал Жуков (кстати Жуков , как НГШ запрещать не мог, запрещать мог НКО, т.е. Тимошенко), то какие претензии к Кирпоносу?
2. Странная метода у ГШ - на направлении где не предполагалось активных действий (и как оказалось вполне справедливо не предпологалось) части выводят в районы обороны, а на основных участках запрещают. Странно. Тут Баграмян или лукавит, или не договаривает, или его отредактировали.
3. Полоса всего РП № 3 была не более 130 км. Это на долю 4-х трелковых дивизий и двух погранотрядов, поэтому на долю Абрамидзе не могло приходится до 100 км.

Если нГШ дает указание в полеочь поднимать войска и приводить в полную бг.- не надо было их поднимать?????? Нехай немцы будят? если в 2.30 идет телеграма НКО -- приступить к выполнению ПП -- нехай спят ???

НГШ дал указание округу. Округ знает, что 72 дивизия уде полной б/г. Что ещё с ней делать округу? Что ещё 72 дивизия может выполнить, кроме того, что уже выполнила?

они не в окопах сидели а в палатках спали

72 дивизия находилась на зараннее оборудованном рубеже обороны, в котором а т.ч. оборудованны блиндажи и землянки. Почему 72 дивизия спала в палатках это уже вопрос к Абрамидзе, те более он писал, что дивизия была приведена в боевую готовность, значит должно быть организованно боевое охранение.

А вот другие - показывали..

А валили ли они с больной головы на здоровую?

Жуков тот же..

Ну особых пинков не вижу.

Мормон писал(а):Жуков запрещал КОВО выводить приграничные дивизии по ПП.. (ВИЖ) Запрещал ВСе выводить. А вот конкретные, на второстепенных участках похоже -- пошла команда вывести.. Абрамидзе занимал участок гле не было активных действий.. И полоса у него была - до 100 км

1.Если запрещал Жуков (кстати Жуков , как НГШ запрещать не мог, запрещать мог НКО, т.е. Тимошенко), то какие претензии к Кирпоносу?

Жуков запрещал выводить приграничные дивизии к рубежам. И это было ДО 22 июня.. Но мы то говорим-- о том как поднимались в ночь на 22 июня..

Мормон писал(а):Странная метода у ГШ - на направлении где не предполагалось активных действий (и как оказалось вполне справедливо не предпологалось) части выводят в районы обороны, а на основных участках запрещают. Странно. Тут Баграмян или лукавит, или не договаривает, или его отредактировали.

на границе оставили так войска как Кирпонос проповедовал еще в январе -- слабые части в виде отдельных батальонов. а все остальные силы КОВО -- быть готовыми наступать.. по первой команде..
Но -- Поэтому Кирпонос и запрещает командирам вскрывать пакеты когда ему на это приходит телеграма НКО.. - а то ведь в пакетах одно - переть к границе и воевать.. а у него с Жуковым другое - вперед на Люблин 23 июня..

Мормон писал(а): Полоса всего РП № 3 была не более 130 км. Это на долю 4-х трелковых дивизий и двух погранотрядов, поэтому на долю Абрамидзе не могло приходится до 100 км.

а ведь я отправлял вам мою писанину с полными ответами комдивов...

Абрамидзе :

"" ...............
Соединение, которым я командовал, прикрывало государственную границу на фронте: Ольшаны (12 км ю.з. Перемышль) – Луковице (8796) общим протяжением 100 с лишним километров.
Оборонительные сооружения строились главным образом на направлениях вероятного наступления противника.
Сооружения строились по принципу опорных пунктов рот и узлов сопротивления с перерывами, но с учетом взаимодействия между ними, исходя из местных условий.
Работу начали со второй половины сентября 1940 года и закончили в основном к первому декабря 1940 года, как это было предусмотрено планом работ.
2-й ВОПРОС.
В какой мере был подготовлен оборонительный рубеж по линии государственной границы и в какой степени он обеспечивал развертывание и ведение боевых действий частями вверенного Вам Соединения?
ОТВЕТ.
Долговременные огневые точки (ДОТы) в количестве 19 единиц были построены, но они находились по неизвестной нам причине, в начале боевых действий без вооружения, в то время, когда я командующему КВО генералу Армии тов. Жукову доложил о их постройке еще к 7-му ноября 1940 года.
Что касается остальных дерево-земляных сооружений всех типов, они были построены в основном к первому декабря 1940 года, т.е. в срок.
Примерное количество всех сооружений (почти точно):
1.Долговременные огневые точки (ДОТы) – 19 единиц;
2.Дерево-земляные огневые точки для противо-танковых орудий (ПТО) и станковых пулеметов (в том числе и крупно-калиберных) с тяжелым перекрытием – 120-150 единиц;
3.Окопы для стрелковых и пулеметных отделений со всем оборудованием – 200-300 единиц;
4.Командно-наблюдательные пункты (КНП) по числу командиров батальонов, дивизионов и командиров частей всех степеней первой линии;
5. Убежища для укрытия живой силы и техники с тяжелым перекрытием – 40-50 единиц;
6.Проволочная сеть в три и четыре ряда кольев – 80 км.
Все эти огневые точки и всякого рода типы сооружений были заключены в опорных пунктах и узлах сопротивления, общее количество которых я не помню, но могу доложить: – их, опорных пунктов и узлов сопротивления было столько, сколько нужно было для первых и вторых эшелонов частей первой линии.

На всем протяжении фронта местность характеризуется вблизи государственной границы следующим:
а) сплошные лесные массивы, трудно-проходимые для пехоты и недоступные для танков;
б) ограниченное количество пригодных дорог, особенно по фронту, нужных для согласованного действия с соседними подразделениями и частями;
в) отсутствие открытых мест и равнин для организации широкого наступления;
г) значительная вогнутость в сторону противника р. Сан, что создавало тактическую невыгодность прежде всего для нас, если бы атаки были на флангах моего соединения.
По этим соображениям я, тогда (как и сейчас) был категорически против особых оборонительных сооружений, особенно в центре полосы обороны 72 сд, с направления которого мы не могли ни при каких обстоятельствах ожидать наступление крупных сил противника.
Как только немецкие войска начали боевые действия, их атаки обозначились в двух направлениях, что (с их стороны) безусловно правильно, а именно:
а) Ольшаны-Рыботыче (1218 и 0419), Пятково, с общим направлением на м. Бирче (1506 и 1500).
б) Санок-Зегуж с направлением на Хыров, Добромиль (все пункты имеются на карте).
Следовательно, проведенные мероприятия нами, по укреплению государственной границы оборонительными сооружениями и сосредоточением основной группировки сил и средств на флангах 72 сд были правильными и реальными, что подтвердилось ходом боевых действий.
В заключение докладываю, что проведенные мероприятия по укреплению государственной границы, полностью обеспечивали развертывание и ведение боевых действий частями вверенного мне соединения. Все части дивизии удерживали государственную границу во взаимодействии м 92 и 93 погран. отрядами до 28 июня, т.е. пока не получили приказ об оставлении границы.
Несколько слов об укрепленном районе, построенном силами и под руководством 12 Армии и КВО, в районе Ольховце (против Санок). Там в Ольховце, были построены долговременные огневые точки, типа полукапониров и капониров непосредственно у самой границы, т.е. на виду у противника.
При таком расположении таких ценных и важных огневых точек, противник мог засеч их, установить орудия прямой наводки нужных калибров для внезапного уничтожения еще до перехода немецкими войсками государственной границы.
Имея большой опыт по постройке и обороне укрепленного района (я был председателем комиссии по созданию Новоград-Волынского и Могилев-Подольского укрепленных районов, заместителем командира 99 сд по Уру и командиром 130 с.п., в подчинении которых были Уровские батальоны), я был против постройки долговременных огневых точек у самой границы, т.к. считаю – если впереди их нет серьезных препятствий, то они всегда будут уничтожены артиллерийским огнем прямой наводки и штурмовыми орудиями внезапно. Такие точки имеют силу и непреодолимость лишь тогда, когда они расположены на удалении от границы. [На] недостигаемом арт. огнем прямой наводки. (Из опыта войны с белофиннами в 1939-1949 г.г.)
В действительности, если ДОТы были бы даже в боевой готовности, они не могли задержать атакующего противника, по положенным мною соображениям.» (ЦАМО, ф.15, оп. 17861
.....

Мормон писал(а):НГШ дал указание округу. Округ знает, что 72 дивизия уде полной б/г. Что ещё с ней делать округу? Что ещё 72 дивизия может выполнить, кроме того, что уже выполнила?

нехай спят и дальше -??? И нехай их немцы будят??? Такое ощущение что мне какой нить резунист это щас сказал .. или камиль..

Мормон писал(а):72 дивизия находилась на зараннее оборудованном рубеже обороны, в котором а т.ч. оборудованны блиндажи и землянки. Почему 72 дивизия спала в палатках это уже вопрос к Абрамидзе,

про "палатки" это уже я сказал.. Его сд не была на самом рубеже с 19 июня -- А сзади позиций.. Думаю ничего они не рыли а спали имено в палатках.. И он даже был рад что ему не позволили сразу позиции занять - смог потом сманеврировать.. полками..

Мормон писал(а): должно быть организованно боевое охранение.

Если немцы знали где дивизия в палатках спит - то разнесут махом... с воздуха.. пока все спят и охранение не поможет точно..

Мормон писал(а):другие - показывали..

А валили ли они с больной головы на здоровую?

не без этого.. Некоторые явно выгораживали самих себя или сослуживцев и старших начальников.. тот же Сандалов например - аж читать противно..

Но большинство показывали о ночи то что было -- не поднимали их.. если не поднимали.. Или -- поднимали если такое было.. Кто то сам вскрывал пакеты и потом ему приходило подтверждение -- на вскрытие из корпуса. а кто то так и спал дальше..

Мормон писал(а):Жуков тот же..

Ну особых пинков не вижу.

указание от НГШ по телефону - не пинок -- в полночь??

С одной стороны, Киевский ОВО был до войны сильнейшим. По предвоенным планам предполагалось здесь наносить главный удар, т.е первая операция предполагалась что Киевский ОВО (который станет ЮЗФронтом) будет наносить главный удар в предстоящей первой операции войны и здесь, соответственно, собирались и главные силы танков, и стрелковых частей, но по состоянию на 22.06.41 г. КОВО был разорван на три оперативно не связанных эшелона.

Лекция Алексея Исаева ''Дубно - Луцк - Броды. Крупнейшее танковое сражение в истории''

sventof писал(а):

С одной стороны, Киевский ОВО был до войны сильнейшим. По предвоенным планам предполагалось здесь наносить главный удар, т.е первая операция предполагалась что Киевский ОВО (который станет ЮЗФронтом) будет наносить главный удар в предстоящей первой операции войны и здесь, соответственно, собирались и главные силы танков, и стрелковых частей, но по состоянию на 22.06.41 г. КОВО был разорван на три оперативно не связанных эшелона.

Лекция Алексея Исаева ''Дубно - Луцк - Броды. Крупнейшее танковое сражение в истории''

И что?? типа -- Исаев "признал" что типа -- СССР собирался напасть первым???
Увы -- Исаев пишет только о том что из КОВО готовился наш мощный и главный удар. Но -- ответный. Исаев еще в 2005 году в статье на книгу Захарова написал что в планах было -- в случае нападения Германии -- "действия на параллельных операционных направлениях"... Т.е. == в случае нападения немцев и главными силами севернее полесья - мы им врежем нашим ударом - из КОВО -- южнее полесья.. Силами всего округа.

Правда потом он старался это не писать и не говорить.. Ибо могут степень не дать.. или --отнять..

Похоже тут -- проговорился . случайно..

Так в чём дело, Оleg_? Мы ждали вражьего нападения, чтобы вдарить. Враг напал. Казалось бы всё как у нас и предвиделось. Однако, гладко было на бумаге... А какие овраги не были учтены, Оleg_?

Камиль Абэ писал(а):Так в чём дело, Оleg_? Мы ждали вражьего нападения, чтобы вдарить. Враг напал. Казалось бы всё как у нас и предвиделось. Однако, гладко было на бумаге... А какие овраги не были учтены, Оleg_?

Камиль, на пятисот тридцати страницах разбирали этот вопрос, только в этой теме. Кроме того было ещё куча тем. У Вас-то какое мнение?

Справедливо вы, уважаемый Мормон, упомянули о 530-й странице обсуждений. Да, Красная Армия и весь советский народ жили в ожидании чего-то. А вот вероломного и неожиданного нападения гитлеровского Вермахта как-то не ожидали. Об этом говорили Сталин, Молотов, Жуков и многие другие. И я им верю. Посему и меня удручает 530-я страница обсуждений.