Гражданская война: Кто же с кем воевал?

[фофан]

да какая разница, я и сам на том референдуме за сохранение целостности страны высказывался, но что это меняет в отношении к марксизму-социализму? ничего ровным счётом, его народ (и не только русский) слил по тихому практически везде, за малыми исключениями в виде двух династий на букву К :)

Горбачёв, друг мой, видать расчитывал, что народ "сольёт" марксизм-социализм, но народ не "слил" марксизм-социализм! И, как итог, создание нового СССР?? "Клинтон обещает не допустить возникновения нового Советского Союза" http://www.amic.ru/news/201614/[/quote]

[REZUNIST]

Вам, што трудно понять, друг мой? Почему наш народ не слил "марксизм-социализм"?? Или, где?

у вас видения, дружище)) слил, и уже давно.
вы в окошко посмотрите, и в календарь, и в конституцию.
уж лет 20 как этой штукой только истинные любители увлечены, а народ это выплеснул при первой же возможности.

И, этта - Объясните мне - как относится к теме гражданской войны вот это -

".сколь не пичкали русских "марксовой микстурой", сколь не пропихивали её народу внутрь с большой кровью -- срыгнул наш народ эту хрень иноземную, выплюнул легко и без особого сожаления.
оставив переживания о ней группе сверзившихся любителей этого дела.
хотя, как вы тонко подметили -- насмерть, до корч неохота им это признать )))"

не нада вам это, бросьте.
это я не вам, а другому товарищу адресовал, он поймёт :)

Горбачёв, друг мой, видать расчитывал, что народ "сольёт" марксизм-социализм, но народ не "слил" марксизм-социализм!

вот и славно, коли всё так, то и заботы ваши беспочвенны, и Слава КПСС!и Верной дорогой идёте, товарищи!

[Мормон]

сколь не пичкали русских "марксовой микстурой", сколь не пропихивали её народу внутрь с большой кровью -- срыгнул наш народ эту хрень иноземную, выплюнул легко и без особого сожаления.

Вы, REZUNIST, и такие, как Вы, всё-таки не весь народ. И за весь народ говорить как-то не скромно. Если отбросить Ваш "высоких стиль" насчет "хрени иноземной" народ в 1991 году выбрал именно Советскую власть. Вспомните референдум. Ему (народу) и в голову не могло придти, что новоявленные "борцы за права простого человека" и "строители социализма с человеческим лицом" приведут страну к равитому капитализму. Действительно стране в начале девяностых требовались реформы. Лиди это чувствовали и поэтому поверили таким личностям, как Горбачев и Ельцин. Краткие сравнительные итоги становления советской власти и Вашей, REZUNIST, власти. За годы революции и гражданской гражданской войны, в результате боевых действий, эмиграции, террора всех расцветок. эпидемий и голода население России уменьшилось на 10 миллионов человек. За пять лет после окончания гражданской войны при "кровавой" советской власти население России увеличилось почти на 9 млн. человек. При существующей власти в России, за время её существования Россия потеряла 13 млн человек, и по всей видимости это ещё не предел. Гражданская война против России не закончилось победой красных в 1920 году, она идёт до сих пор, и сейчас по всей видимости побеждают белые. И я сильно сомневаюсь. что Россия переживёт 21 век.

[фофан]

".сколь не пичкали русских "марксовой микстурой", сколь не пропихивали её народу внутрь с большой кровью -- срыгнул наш народ эту хрень иноземную, выплюнул легко и без особого сожаления.
оставив переживания о ней группе сверзившихся любителей этого дела.
хотя, как вы тонко подметили -- насмерть, до корч неохота им это признать )))"

не нада вам это, бросьте.
это я не вам, а другому товарищу адресовал, он поймёт :)[/quote]

Нехорошо, друг мой, товаришей вводить в заблуждение.))))

[REZUNIST]

Вы, REZUNIST, и такие, как Вы, всё-таки не весь народ. И за весь народ говорить как-то не скромно.

извините, я как то совсем позабыл, что право вещать "от имени народа" давно и прочно приватизировано марксистами.
но вообще то я имел ввиду БОЛЬШИНСТВО народа, сроду никогда не выбиравшего власть коммунистов себе на голову.

Если отбросить Ваш "высоких стиль" насчет "хрени иноземной" народ в 1991 году выбрал именно Советскую власть.

конечно. вся борьба с узурпацией власти коммунистами, как раз и шла в предыдущие годы под лозунгами "Партия дай порулить!" и "Вся власть советам, а не партиям!"
вы правы, тогда власть советов народных депутатов рассматривалась именно как альтернатива диктатуре КПСС.

Краткие сравнительные итоги становления советской власти и Вашей, REZUNIST, власти. За годы революции и гражданской гражданской войны, в результате боевых действий, эмиграции, террора всех расцветок. эпидемий и голода население России уменьшилось на 10 миллионов человек. За пять лет после окончания гражданской войны при "кровавой" советской власти население России увеличилось почти на 9 млн. человек. При существующей власти в России, за время её существования Россия потеряла 13 млн человек, и по всей видимости это ещё не предел.

цифры левые, но не в том суть, бох с ними.
суть в том, что это "слегка" не одно и то же -- миллионы погибших на междоусобной войне, от террора, голода, эмигрировавших чтобы всего этого избежать и т.д. с одной стороны. и миллионы погибших от пьянства, обжорства, эмигрировавших за длинным долларом и т.д. с другой.
это очень популярный "аргумент" типа "да щас в ДТП больше гибнет, чем Ягода расстрелял!", но это сравнение несравнимого, извините.

Гражданская война против России не закончилось победой красных в 1920 году, она идёт до сих пор, и сейчас по всей видимости побеждают белые.

да, победить Россию красным так и не удалось, это вы точно подметили. но "второго раунда" уже не будет, даже не надейтесь, эти уроки страна выучила. так что учитесь жить в мире, враждовать с вами уже нет нужды, а патологические любители "повраждовать" отныне делают это в специально отведённых местах, не представляя общественной опасности.

И я сильно сомневаюсь. что Россия переживёт 21 век.

да уж куда ей без коммунистов то..
без них кто хошь помрёт не только Россия, всем кердык если в ученье Маркса не уверуем срочно, это заклинание тоже широко известно..

[express]

но видно в отлие от него я прекрасно помню,как это происходило в 1985-1991г,

с чего у вас взято, что я не помню, как это происходило в 1985-1991г ? прекрасно помню.

и как мы сами своими глупыми речами и делами способствовали ГИБЕЛИ СССР,

это совершенно так. Я мог бы и хотел даже высказать свою точку зрения подробнее - но в другой, соответствующей теме ("Развал СССР").

только вот никто из нас и не представлял настоящих целей МАЛЕНЬКОЙ кучки заговорщиков.

и с этим соглашусь совершенно.

Интересная у Вас логика г-н Экспресс, оказывается злоумышленник Ульянов В.И накропал 55 томов ПСС и все впустую, и это все бред шизоидный, что нет никакой опасности

сдаётся мне - мы не совсем понимаем друг друга.
Мало ли кто что понапишет. У Владимира Ульянова (Ленина) набралось написанного им на 55 томов (там ведь содержатся не только его идеологические и теоретические сочинения? но да ладно, томов действительно 55).
А вот сын австрийского таможеника из Браунау сочинил всего одну книгу.
А вот бывший офицер флота США (некто Хаббард Рон) - насочинял зело вельми немало.
Можно здесь привести много кого ещё. Суть не в том. Суть в реакции масс на написанное. Буде окажется написанное человеком востребованным массами народа(неважно какого) - быть человеку зачисленным в разряд "злоумышленников". Так по вашему? Но что это означает - "востребовано"? А это означает - автор написанного чутко уловил висящие в воздухе умонастроения этих самых масс. Уловил "дух времени". И - (важнейший момент) - предложил свой путь решения проблем, которыми озадачено общество.
"Озадачено общество" - написал я.... что означает сие? А это ещё один важнейший момент. Человеческие общества не могут жить в извечной раз и навсегда заданной стабильности. Это только у пчёл и муравьёв жизнь обустроена по раз навсегда заданной программе. Время бросает вызовы. Назревают проблемы. Они висят в воздухе эдаким грозовым фронтом, они ощущаются уже всеми и каждым. Как то самое предгрозовое электричество, наполняют атмосферу и все ощущают назревшую необходимость перемен.
Написанное нашим гипотетическим "злоумышленником" (оставим пока конкретно Ленина - мы же понимаем, что мои расуждения здесь общие) - является как раз своеобразным личным ответом человека на вот этот "грозовой фронт".
При условии совпадения времени написания и востребованности написанного большим количеством людей - получается эффект. Эффект складывается из нескольких составляющих. Вы же - всё пытаетесь первопричиной всего, происходящего в результате отклика масс на написанное (нашим гипотетическимм условным "автором") видеть только написанное им и только это. Меж тем - главная первопричина есть те самые вызовы времени, тот самый "грозовой фронт".

Вернёмся к конкретно России. "Грозовой фронт" над ней висел вовсе не с 1914-го года. Надеюсь, хоть с этим-то согласятся мои оппоненты ? Можно брать за точку отсчёта бурления, явственно заметные в обществе после войны 1812го (и после заграничного похода армии). Эти бурления привели к пальбе на Сенатской площади. Но и без пальбы эти умонастроения чувствуются явственно в написанном, например, Пушкиным А.С. Тоже "злоумышленник" ?
А можно сдвинуть точку отсчёта подальше. Страну сотрясали масштабнейшие бунты. Некоторые настолько масштабные, что заслужили название "крестьянских войн". И хоть первозачинщиками во всех случаях выступали организованные, привыкшие к спайке и военному образу жизни казаки (!!!!!!! - превед Мишатке, заодно) - основным действующим лицом было именно таки селянство. В случае с войной, затеянной под руководством казачьего атамана (Савельев заверяет - он был им) Пугачёва Е.И. - к действующим лицам добавились горнозаводские. Наверное, от сладкой безбедной жизни...
Так кто злоумышленник, Константин?

Да за свои 55томов г.нУльянов должен поменяться с Пупкиным местами в принудительном характере.

Если бы не висел над Россией (уже не одно столетие) "грозовой фронт" - не было бы нужды упрятывать Володю Ульянова в никакие тюрьмы, каторги, ссылки или психушки. Несмотря ни на какие личные приязни-неприязни (то есть его личные, Владимира Ульянова) - быть бы ему, (если бы в России было всё благополучно) просто понапрасну тратящим силы и бумагу эмигрантом.
Так что бред или не бред - вольны сегодня (как впрочем и тогда, не находите?) решать люди-читатели. Бред или не бред - а оказались труды и дела В. Ленина востребованы.

Мне жаль что г.н Экспресс столь поздно родился и не разъяснил миллионам советских сограждан, что сей Ленинский 55 томный бред не надо изучать в школе, техникуме, в институте.Ну почему ты так запаздал родной наш? Вай - вай- вай.

Можно и не изучать. (кстати - я был противником массового принудительного тыкания ленинского наследия в школах-училищах-вузах тогда, и не уверен в правильности такого подхода и сегодня. Такие вещи должны добровольно изучаться, или профильно) . Можно изъять их из учебной программы. Как сегодня. Это не отменит и не уберёт "грозовой фронт" проблем, противоречий и противостояния, вновь нависающий сегодня над страной. И когда градус напряжённости этого самого "грозового электричества" дойдёт до крайней, невыносимой уже степени - бросятся люди искать "инструкцию к действию". И тут-то опять (и опять) труды "злоумышленников" становятся "востребованными".
Так кто "злоумышленник", Константин ?
Быть может, пора уже обратить взор не на авторов "инструкций к действию" по выходу из проблемных периодов, а к причинам (в том числе персонифицированным) возникновения над странами и народами этих проблемных "грозовых фронтов" ?

[express]

прежде чем развязать гражданскую войну большевикам предстояло ещё проделать громадную подготовительную работу.

с какого времени? века с 17-го?

например, организовать подготовить и вооружить в тылу воюющей армии сотни тысяч т.н. "красногвардейцев". на всё это нужно время и очень крупное финансирование,

оружие - сплошь импортное было? или всё же с собственных арсеналов?
неоценимую помощь в становлении Красной гвардии сыграл всенародно избранный некто Керенский А.Ф. как быть тогда с "волей народа"?

чем больше русские перебьют русских в борьбе за гос.власть, тем лучше было для Германии

странно, что "заказчик русской смуты" сам менее чем через год пал жертвой собственного же "яда". (нет, я понимаю, вы пытаетесь работать на неосведомлённых читателей; но увы - это было так, в Германии в 1918-м полыхнула революция. Снёсшая монархию. Кто же профинансировал революцию германскую? Впрочем, вопрос уже задавал, ответа на него у оппонентов не заметил).

для начала вы пытаетесь спутать две вещи. наличие предпосылок (тот самый "сухой порох") для пожала, и вполне конкретные действия вполне конкретных людей, по разжиганию этого пожара.

поясняю элементарное: сколько бы ни отсутствовали на пороховом складе конкретные лица, желающие уронить искру - если на складе таки бардак - взрыва и пожара не миновать в любом случае.
Но главное не это. Главное другое. Человеческое общество - это всё же не пороховой склад. Люди - это не порох.
Они становятся им, когда:

и миллионы погибших от пьянства, обжорства, эмигрировавших за длинным долларом и т.д. с другой.

вот тогда да - тогда над обществом нависает "грозовой фронт" напряжённости. И тогда тварям, доводящим общество до такого состояния - действительно остаётся лишь винить во всём неких "злоумышленников", роняющих в порох искру.
Вы и правда искренне не способны понять азбучной истины мировой истории (это касается не только истории России), что миллионы, гибнущие в борьбе за установление общественного порядка, и приносятся обществом в жертву для того, чтобы не погибло ещё больше в случае отсутствия какого-либо порядка?

это очень популярный "аргумент" типа "да щас в ДТП больше гибнет, чем Ягода расстрелял!", но это сравнение несравнимого, извините.

это очень правильный аргумент, мой хохотливый друг. И это вполне сравнимые вещи. Если работники, обязанные следить за порядком на дороге, в народе уже откровенно именуются "труженниками свистка" - одним из рецептов исправления ситуации является метода, применявшаяся в своё время ОГПУ СССР. (возможно, есть и ещё рецепты, но ни сегодняшние власти в стране, ни вы лично - ничего ведь предложить не предложили.)

[express]

вы когда пафосу поддавали про "видение жизни народа страны, в которой они живут", КАКУЮ страну ввиду имели то? :)

а вы?

вы и правда что ли ухитрились "не заметить" вопиющей разницы в народном сопротивлении, когда власть марксистов над Россией насаждалась, и когда её тихо мирно снесли в утиль?

разница была. С оговоркой - кому же это "сопротивлялся" русский народ в упоминаемые вами времена, когда власть марксистов над Россией насаждалась? Кто они, эти насадители?

[REZUNIST]

с какого времени? века с 17-го?

нет, мы с Мормоном говорили об апреле 17го.

например, организовать подготовить и вооружить в тылу воюющей армии сотни тысяч т.н. "красногвардейцев". на всё это нужно время и очень крупное финансирование,

оружие - сплошь импортное было? или всё же с собственных арсеналов?

а любое. в любом случае чтобы организовать подготовить и вооружить в тылу воюющей армии сотни тысяч т.н. "красногвардейцев" нужно время и очень крупное финансирование. хоть импортное это будет оружие, хоть отечественное, без разницы.

неоценимую помощь в становлении Красной гвардии сыграл всенародно избранный некто Керенский А.Ф. как быть тогда с "волей народа"?

это вы какую то бессмыслицу написали, я не знаю как на такое надо реагировать.

странно, что "заказчик русской смуты" сам менее чем через год пал жертвой собственного же "яда".

а что в этом "странного"? наоборот, это довольно классическая судьба заказчиков всяких гадостей.

нет, я понимаю, вы пытаетесь работать на неосведомлённых читателей

наоборот, мне совсем не интересно заниматься здесь "просветительством несведущих", но зато очень интересна аргументация людей знающих нечто мне неведомое, а так же иначе мыслящих по поводу того, что известно нам всем.
и это не "работа", это хобби :)

Кто же профинансировал революцию германскую?

не интересовался этим вопросом специально, но вполне допускаю, что это могли быть враги Германии из Антанты.

поясняю элементарное: сколько бы ни отсутствовали на пороховом складе конкретные лица, желающие уронить искру - если на складе таки бардак - взрыва и пожара не миновать в любом случае.

вы противоречите сам себе.
Помните, совсем недавно я усомнился в наличии революционной ситуации в США 30ых гг., но вы возразили, что там всё же -- "Подпекало, подпекало..."
НУ И ГДЕ? где она эта "северо-американская социалистическая революция", которой прям таки "подпекало-подпекало" уже вот-вот?
и как быть вот с этим авторитетным утверждением

Без Ленина революции бы не было. Победной революции! Так что поздравляю!

???
выходит даже при самой "подпекающей, подпекающей" ситуации в стране, всё равно пожар не вспыхнет без целенаправленных действий вполне конкретных поджигателей.

Человеческое общество - это всё же не пороховой склад. Люди - это не порох.
Они становятся им, когда:

REZUNIST писал(а): и миллионы погибших от пьянства, обжорства, эмигрировавших за длинным долларом и т.д. с другой.


вот тогда да - тогда над обществом нависает "грозовой фронт" напряжённости.

это вы, как бы намекаете на то, что "предреволюционная ситуация на пороге" чтоли?

Вы и правда искренне не способны понять азбучной истины мировой истории (это касается не только истории России), что миллионы, гибнущие в борьбе за установление общественного порядка, и приносятся обществом в жертву для того, чтобы не погибло ещё больше в случае отсутствия какого-либо порядка?

это, в смысле, "кабы не установленный большевиками в России новый порядок, то ещё больше народу погибло бы (от войн, террора, голода и тд.)???
если вы ЭТО имели ввиду, то КУДА УЖЕ БОЛЬШЕ то???

[REZUNIST]

это очень популярный "аргумент" типа "да щас в ДТП больше гибнет, чем Ягода расстрелял!", но это сравнение несравнимого, извините.

это очень правильный аргумент, мой хохотливый друг. И это вполне сравнимые вещи.

я вас услышал, но видимо это одна из тех мировоззренческих нестыковок, по которым никакого взаимопонимания у нас даже быть не может в принципе.
скажу лишь для примера, что ежегодно на дорогах Германии гибнет людей примерно столько же, сколько в среднем ежегодно гибло в Дахау (около 6 тыс.чел).
но если кто то сказал бы немцам, что "это вполне сравнимые вещи", я думаю такого человека сочли бы за сумасшедшего.

вы когда пафосу поддавали про "видение жизни народа страны, в которой они живут", КАКУЮ страну ввиду имели то?

а вы?

причём тут я, если это вы написали о ком то --
"Но насмерть, до корч неохота им признать - не совпал их внутренний мир, внутреннее видение жизни с внутренним миром и видением жизни народа страны, в которой они живут."
я прочитав такое слегка опешил -- если это "об СССР" сказано было, то как бы.. немножко с опозданием чтоли..
а если "о России", то это чьёже, пардон, "внутреннее видение жизни" весьма диссонирует с народным, если не марксистское?!
нет, я понимаю, что вас таких миллионы чел, если %% в числа перевести, но нас то (не марксистов-ленинистов)) всяко больше, как ни крути, и вдруг такие заявы с вашей стороны... :)

разница была.

и весьма весьма заметная.
и не только в степени противления народа новым властям, но и в стремлении новых властей "зачистить поляну" от любых с ними несогласных.
в этом тоже разница несопоставимо громадна.

С оговоркой - кому же это "сопротивлялся" русский народ в упоминаемые вами времена, когда власть марксистов над Россией насаждалась? Кто они, эти насадители?

марксисты-ленинцы прежде всего.
затем -- люди поверившие в их посулы и к ним примкнувшие.
затем мобилизованные первыми двумя категориями.
вот этими людьми власть марксистов над Россией насаждалась.