Социализм или капитализм?

[kobakoba2009]

Что такое зарплата?
В идеале - это квитанции на получение эквивалентного трудовому вкладу продуктов труда. Т.е. производительность труда указывает только то, сколько продукта приходится на одну квитанцию. Т.е. зарплата не должна быть издержками – это счетный показатель трудового вклада.
Н-да… Наверное, не совсем четко выразил мысль – надо еще обкатать формулировку.

Мысль как раз выражена предельно чётко и правильно. Зарплата -- это квитанция на получение производящим продукт части этого самого произведённого продукта. Но в рамках так называемых экономических теорий суть зарплаты извращена путём приклеивания ярлычка "часть издержек". В действительности зарплата -- это свидетельство права рабочего на свою долю в произведённом продукте. Приклеиванием ярлычка, не имеющего отношения к делу, в экономических теориях делается обман: из части продукта, который должен принадлежать рабочему, зарплата превращается в нечто вроде кирпича или бумаги, потребность в которых может уменьшиться в результате "эффективной организации"

[kobakoba2009]

Вообще-то речь шла о речи И.В. Сталина на Пленуме ЦК ВКП(б) от 9 июля 1928 г. Проблема - где изыскать средства на индустриализацию.

Я о ней, о речи, и говорю. Только нужно понимать, что проблема -- это не индустриализация. В мире до сих пор вполне самодостаточно существуют малоиндустриализированные и вообще неиндустриализированные страны. То есть индустриализация сама по себе -- это не проблема, а средство решения действительной проблемы. Этой действительной проблемой для СССР была приближающаяся война, но подчёркивать, что индустриализация -- это способ решения военной проблемы Сталин просто не имел права. Разумеется, ещё одной проблемой было общее повышение благосостояния населения, но это было не настолько страшно, как надвигающаяся военная угроза. Соответственно, Сталин в своей речи сделал упор на вторую проблему, а первую (естественно, он не мог делать вид, что проблемы войны вообще не существует) он упомянул в таком смысле, что "мы не гарантированы от военного нападения". Обрати внимание -- Сталин не сказал о том, что нужно готовиться к гарантированной войне. Он сказал, что индустриализация нам нужна:

• -- главное: для повышения благосостояния населения;
  -- дополнительный бонус: будет полезной и в случае военного нападения на нас.

То есть Сталин сказал единственно правильными словами то, что должен был и имело право в той обстановке сказать, хотя соотношение приоритетов целей было как раз обратным: главное -- война, дополнительный бонус -- повышение благосостояния населения.

Да неужели? А говорят, что он все врет. В таком случае прошу привести доказательства из книг Резуна

Само собой Резун всё врёт. Только смысл его вранья в том, что типа Сталин как великий вождь, величие которого состояло в стремлении завоевать всю планету, занимался непосредственно подготовкой к этому самому завоеванию. Как ты думаешь, эта подлая мыслишка, что типа Сталин готовился к завоевательной войне, она только после войны в ЦРУ появилась? Ещё раз подчёркиваю -- мыслишка Резуна, изготовленная в ЦРУ, звучит не так: "Сталин готовился к войне", а так: "Сталин готовился к завоевательной войне". Разница видна?

[Мормон]

Нет ли здесь у Вас противоречия? С одной стороны для поднятия эффективности полезно снижение издержек, в которые входит и запрлата. То есть, если сегодня некий объем продукции производится меньшим числом работников (с меньшим фондом ЗП) чем вчера, то можно определенно сказать, что сегодняшняя эффективность выше вчерашней.
С другой стороны, нужно обеспечить 100% занятость. Куда же тогда пристроить высвобождающуюся в результате повышения эффективности рабочую силу?

Противоречия как раз нет. Вы пишите, про меньшее число работников, а если изменить и сказать -за меньшее количество времени? То есть работники будут работать не 8 часов, а скажем 6? Повышение производительности труда нужно не только для увеличения выпуска продукции, а и уменьшение требуемого времени. Вот и 100% занятость.

[Razdolbay]

Что такое зарплата? В идеале - это квитанции на получение эквивалентного трудовому вкладу продуктов труда. Т.е. производительность труда указывает только то, сколько продукта приходится на одну квитанцию. Т.е. зарплата не должна быть издержками – это счетный показатель трудового вклада. Н-да… Наверное, не совсем четко выразил мысль – надо еще обкатать формулировку.

Я понял Вашу мысль. Это Вы говорите о сути заработной платы, и тут спору нет. Тем не менее, зарплата измеряется в денежных единицах, и при расчете например себестоимости заработная плата (как эквивалент затраченного труда) всегда проходит как затрата наряду с сырьем, ресурсами и т.п. Так было и в Союзе.

Попробую рассмотреть на примере. Какой смысл напрягать одного, чтобы кормить безработного? Не рациональнее ли обоим разделить нагрузку? Не рациональней лишь для капитализма: при конкуренции за рабочие места, безработный + работающий обходится дешевле.

Может быть по разному. Зависит от ситуации.

Повышать культурный уровень: снимать хорошие фильмы, читать общественные лекции, облагораживать территорию, развивать науку, осваивать океаны и космос – да мало ли работ, которые надо делать

Давайте все же исходить из ситуации, в которой находился СССР как реальный пример социалистического общества. Все перечисленные Вами работы уже имели место. Поэтому вопрос "Куда же тогда пристроить высвобождающуюся в результате повышения эффективности экономики рабочую силу?» пока остается. Хотя, как вариант, можно сокращать рабочий день (спасибо, Мормон).

Мне кажется, что производительность труда – это технологии и организация труда, т.е. производительность - ни что иное, как эти факторы. Эффективность – это несколько иное, хотя и частично зависимое. ... Для капитализма – это эффективность для ЧАСТИ, для социализма – это эффективность для ОБЩЕГО. Т.е. другой набор параметров.

Производительность труда - объем произведенной продукции за время, затраченное на производство.
Эффективность - отношение произведенной продукции к затратам. Для макроэкономики - это отношение ВВП к совокупным затратам.
Как видите, при расчете этих двух показателей форма собственности на средства производства не используется.

[Razdolbay]

Зарплата -- это квитанция на получение производящим продукт части этого самого произведённого продукта. Но в рамках так называемых экономических теорий суть зарплаты извращена путём приклеивания ярлычка "часть издержек". ... Приклеиванием ярлычка, не имеющего отношения к делу, в экономических теориях делается обман: из части продукта, который должен принадлежать рабочему, зарплата превращается в нечто вроде кирпича или бумаги, потребность в которых может уменьшиться в результате "эффективной организации"

Какой бы по твоему не была суть зарплаты, она все равно пойдет по статье "затраты". Например, если ты в одиночку за месяц работы имея зарплату 200 руб/мес из материалов стоимостью 1000 руб и использовав электроэнергии на 100 руб смастерил летающий экскаватор стоимостью 1500 рублей, то совокупные затраты (себестоимость) на изготовление оного продукта составят 200+1000+100=1300 рублей. Твоя доля в данном изделии составляет 200 руб, на которые тебе родная бухгалтерия выдала пачку "квитанций". Все просто, если специально не заморачиваться. И никаких ярлычков или кирпичей!

[Razdolbay]

... в тогдашней международной обстановке любое упоминание о предстоящей через 1000 лет войне могло спровоцировать немедленную интервенцию всего остального мира в СССР. А упоминание строительства танковых и авиа- заводов -- интервенцию всей Европы. Доказательства -- книги некоего ЦРУ-шного субподрядчика Резуна по кликухе Суворов.

Свое утверждение насчет "немедленной интервенции" ты подкрепил ссылкой на книги Резуна. То есть по-твоему доказательства твоим словам находятся в этих книгах. Усомнившись в твоем утверждении я попросил тебя привести доказательства из книг Резуна. На что ты мне ответил:

Само собой Резун всё врёт.

Зачем же тогда надо было подкреплять ссылками на заведомо ложный источник? Так где же доказательства "немедленной интервенции"?

Ещё раз подчёркиваю -- мыслишка Резуна, изготовленная в ЦРУ, звучит не так: "Сталин готовился к войне", а так: "Сталин готовился к завоевательной войне". Разница видна?

Как на ладони. Но не к месту.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Razdolbay

«Как видите, при расчете этих двух показателей форма собственности на средства производства не используется.»
Используется косвенно – как объем производственных мощностей. При капитализме учитывается по ЧАСТЯМ, при Социализме, - как ОБЩЕЕ.

Ефремов.

[Мишатка]

Ваши бы теории, да Ким Чен Иру - во бы они как пошли бы в гору

[Ефремов]

Здравствуйте.

Мишатка

«Ваши бы теории, да Ким Чен Иру - во бы они как пошли бы в гору»
Экономисты знают все это прекрасно – ничего нового мы не говорим.
Есть желания и есть возможности. Запереть бы Вас в закрытой комнате: интересно, сколько бы Вы прожили?

Ефремов.

[Мишатка]

Это не адекватно - в смысле запереть.
Ежеле да кобы..., да на все нужна Божья воля, а вот вам практика http://monarchy.ucoz.net/news/monarkhij ... -02-22-687