Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение express »

oleg_ko писал(а):express писал(а):
3) означает ли наличие "наступательного" плана действий РККА для возможных военных действий - непременно намерение осуществить нападение на Германию первыми ?


для вменяемых и военных - нет конечно.. Для резунов и неадекватов - имено так..

express писал(а):
4) какие планы ("наступательные" или "оборонительные") имелись у руководства вооружёнными силами в других странах


наступательные действия как ответ на нападение - были в то время вполне в моде.. Из опыта первой мировой..
По первым двум пунктам не возьмусь судить (как уже упоминал - не профессиональный военный).
А за это - спасибо.
====================================
И, небольшая просьба ко всем участникам.
Ещё раз - старайтесь не переходить на личности.
Повторять не устану. Ведь у нас же в самом деле хороший, серьёзный форум.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а): Вот вы затронули «инсторанную мову», но ведь Оleg слабо владеет и русской «мовой», если судить по его постам на Форуме. Но это же не мешает появлению его книг. Понятно, что корректорам и редакторам пришлось изрядно потрудиться. Что касается получения степени, то главное, чтобы «историческое сообщество» его признало «за своего». А за этим дело не встанет.
Что мешает вам написать несколько книг, раз вы так хорошо владеете "мовой" - и редакторам работы не будет, и вы степень получите. Так что дерзайте - как Закорецкий, тот не стесняясь разную галиматью в виде книжек издает, так его "книги" никто даже обсуждать не берется. Правда я пару раз прокомментировал несколько его "мыслей" на другом форуме, но понял что это сизифов труд, Закорецкий свой словесный понос не остановит.
Если уж вам не терпится ущучить Козинкина, то берите конкретный текст книги, разбирайте его по полочкам, и все поймут что вы за фрукт - то ли специалист, то ли просто словоблуд.
В качестве образца можете взять мой разбор книги Егорова - он здесь имеется. По крайней мере я не отделывался общими словами, а брал конкретный текст книги и писал в чем я вижу ошибки или вранье автора.
К слову, должен заметить, что Козинкин может и не всё излагает как хотелось бы некоторым, но сейчас он один из тех, кто гораздо лучше многих военных историков разбирается в вопросах довоенного планирования и замыслов некоторых военачальников тех лет. И это факт, хотя согласен что иногда он преподносит материал в специфической форме для особо "одаренных" читателей...
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

oleg_ko писал(а):Т..е - на осень 40-го точно Сталин не мог выдумывать за немцев - где они полезут главными силами.. Он просто поставил задачу -- иметь под рукой сразу ДВА варианта отражения нападения.. А уж какой применить - будет видно ближе к войне...
И никто не мог. Но прогнозировать могли.
oleg_ko писал(а):Сталин осенью и дал команду - готовить ДВА варианта - РАВНОЦЕННЫХ по сути.
Нет не равноценных. Основным признавался вариант с развёртыванием наших сил на Юге. Кстати Вы Олег не пробовывали проанализировать все эти мартовские и просчие соображения Жукова, как разработку второго "Северного" варианта?
oleg_ko писал(а):у вас ящик не изменился?
Нет.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

Мормон писал(а):прогнозировать могли.
и прогнозировали .. и планы под это писали вполне..
Мормон писал(а): готовить ДВА варианта - РАВНОЦЕННЫХ по сути.

Нет не равноценных. Основным признавался вариант с развёртыванием наших сил на Юге.
а вот ту оболом -- мы из записьки Мерецкова видим что ОНИ предлагают Сталину на его некие указания -- свои предложения - и предлагают считать южный вариант -- основным..
Реально, по известным фактам -- ОБА варианта указывается иметь готовыми -- к 1 мая. А 1 февраля, с назначением Жукова на ГШ -- срок северного - меняется по готовности -- на 1 июля...

КШИ провели к 11 января. 12 января в Кремле у сталина по ним было совещание -- на котром Сталин давал какие то указания -- которые по слвоам Еременко -- жуков похерил.. Это тоже достоверно..

В общем -- посылаю окончательный вариант писанины по "планам Жукова".. на ящик..
Мормон писал(а):Кстати Вы Олег не пробовывали проанализировать все эти мартовские и просчие соображения Жукова, как разработку второго "Северного" варианта?
Есть черновик южного варианта -это от 11 марта -- в малиновке. Северный -- не публиковался.. Однозначно он есть - уроки и выводы о нем писали.. Но самого текста -- нет пока.. Хотя суть то "додумать" его не сложно...

В писанине пытался о нем поумничать -- но...
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

oleg_ko писал(а):а вот ту оболом -- мы из записьки Мерецкова видим что ОНИ предлагают Сталину на его некие указания -- свои предложения - и предлагают считать южный вариант -- основным..
Не так. Хронология событий. ГШ отработав Соображения по стратегическому развёртыванию КА, в котором были проработаны ДВА варианта развёртывания, представили эти Соображения на расмотрение в СНК и ЦК ВКП(б). Там рассмотрели их, вероятнее всего совместно с НКО и НГШ и после обсуждения пришли к выводу, что Южный вариант развёртывания принять как основной. Но одновременно было предложенно разработать Северный вариант. На основании этого обсуждения НГО представил в октябре соответствующую записку. Это записка представляла собой уже не план развёртывания, а проект постановления СНК по стратегичесеому развёртыванию КА на основани уже разработанных ранее соображений.
oleg_ko писал(а):Реально, по известным фактам -- ОБА варианта указывается иметь готовыми -- к 1 мая.
Опять не верно. Если Вы имеете в виду п.8 октябрьской записки. То он подразумевает разработку оперативных документов. То есть документов входящих в т.н. "красный пакет" по двум вариантам развёртывания.
oleg_ko писал(а):А 1 февраля, с назначением Жукова на ГШ -- срок северного - меняется по готовности -- на 1 июля...
И в чем криминал? На основании того, что за основной был принят Южный вариант развёртывания, то и в первую очередь начали его разработку и для разработки Северного варианта могло не хватить времени. НКО обратился в правительство с просьбой продлить срок готовности планирования Северного варианта. Причём здесь назначение Жукова?
oleg_ko писал(а):КШИ провели к 11 января. 12 января в Кремле у сталина по ним было совещание -- на котром Сталин давал какие то указания -- которые по слвоам Еременко -- жуков похерил.. Это тоже достоверно..
Так это по словам Ерёменко. А конкретно, какие указания и кто похерил?
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Мормон писал(а): То он подразумевает разработку оперативных документов. То есть документов входящих в т.н. "красный пакет" по двум вариантам развёртывания.
Не совсем понял, как это может быть два варианта для "красного пакета", если даже план прикрытия округа разрабатывается в единственном варианте и утверждался у наркома.
Обсуждаться два варианта могут до принятия решения, но после принятия решения остается только один вариант.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

ccsr писал(а):Не совсем понял, как это может быть два варианта для "красного пакета", если даже план прикрытия округа разрабатывается в единственном варианте и утверждался у наркома.
На совещании в СНК в конце сентября =начале октября было принято решение т.н. Южный вариант развёртывания КА принять как основной, но иметь разработанными два плана развёртывания "Южный" и "Северный" По Южному варианту основные силы КА в сотаве более сотни дивизий разворачивались к югу от припятских болот, а по северному основные силы в том же количестве к северу. Соответственно различными и все остальные планы включая и план прикрытия. Кстати спасибо, что подали реплику. То что именно после 20 мая 1941 года ГШ и дал команду на разработку ПП и показывает, что решение о том какой вариант будут реализовывать уже был принят.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

Мормон писал(а):На совещании в СНК в конце сентября =начале октября было принято решение т.н. Южный вариант развёртывания КА принять как основной, но иметь разработанными два плана развёртывания "Южный" и "Северный"
Не пойдет. Это мы знаем со слов мемуаристов и мутной записьки по которой это как раз и не факт.. Есть некие указания а есть записька - в которой военные предлагают сделать основным южный. Считал ли так Сталин -- не известно.. По этой запиське точно нельзя точно сказать - что там Сталин военным указывал..
Мормон писал(а):именно после 20 мая 1941 года ГШ и дал команду на разработку ПП и показывает, что решение о том какой вариант будут реализовывать уже был принят.
не после а ДО 20 мая директивы были на новые ПП.. От 4-5 и 14 мая они были... 14 мая -- для ОдВО и ЛенВО... И всем срок был - к 29-30 мая закончить ПП..
Мормон писал(а):представили эти Соображения на расмотрение в СНК и ЦК ВКП(б). Там рассмотрели их, вероятнее всего совместно с НКО и НГШ и после обсуждения пришли к выводу, что Южный вариант развёртывания принять как основной.
не факт... Больше положе что это военные предлагали а не СНК и ПБ считать южный основным. а вот им и указали - иметь ДВА варианта -в двух отдельных Планах -- к 1 мая готовыми... А какой выбрать -- будет решено позже.. по ходу дела..

Не забывайте - военные в чем угодно Сталина обвиняли но НИКОГДА в том что он якобы заставлял их считать южный вариант - удар по неосновным силам противника -- основным. они вообще старались об этих вариантах молчать..

Это уже мы с вами в этих вариантах начали разбираться... в последние годы..

Мормон писал(а): 1 февраля, с назначением Жукова на ГШ -- срок северного - меняется по готовности -- на 1 июля...

И в чем криминал? На основании того, что за основной был принят Южный вариант развёртывания, то и в первую очередь начали его разработку и для разработки Северного варианта могло не хватить времени.
А кто его принял как основной?? Не каком основании??

Захаров "виновными" назвал Тимошенко и Мерецкова. но -- не Сталина...
Мормон писал(а): НКО обратился в правительство с просьбой продлить срок готовности планирования Северного варианта. Причём здесь назначение Жукова?

А есть такой запрос от НКО к Сталину -- на изменение сроков исполнения? Я лично сомневаюсь что был...
Мормон писал(а):талин давал какие то указания -- которые по слвоам Еременко -- жуков похерил.. Это тоже достоверно..

Так это по словам Ерёменко. А конкретно, какие указания и кто похерил?
Жуков. Еременко Жукова в этом обвинил.. На Пленуме ЦК...

Книгу послал..
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

Мормон писал(а):
ccsr писал(а): То что именно после 20 мая 1941 года ГШ и дал команду на разработку ПП и показывает, что решение о том какой вариант будут реализовывать уже был принят.
Кстати -- эти ПП по словам Уроков и выводов - не соответствовали рабочим планам ГШ. Тем которые отрабатывались... С 14 по 20 мая идут КШИ по планам в которых отрабатывается южный вариант по Шапошникову -- основным силы против основных а перед этим в округа уходят директивы на новые ПП -- по другому сценарию.. Где в ПП КОВО забивается - быть готовыми к ответному наступлению силами всего округа. По первой команде.. И 12 июня в КОВО идет директива на вывод 2-х эшелонов не по новым ПП как остальным а по некой карте.. Отличной от ПП...

об этом потом Еременко и вопил с трибуны Пленума ЦК на коем снимали Жукова с министра -- войска разместили не там где немцы попрут а там где Жукову захотелось.. И виноват в поражении первых дней -- Жуков!!!
sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение sventof »

oleg_ko писал(а): Есть некие указания а есть записька - в которой военные предлагают сделать основным южный. Считал ли так Сталин -- не известно.. По этой запиське точно нельзя точно сказать - что там Сталин военным указывал..
......
Больше положе что это военные предлагали а не СНК и ПБ считать южный основным. а вот им и указали - иметь ДВА варианта -в двух отдельных Планах -- к 1 мая готовыми... А какой выбрать -- будет решено позже.. по ходу дела..
Говорят, все познается в сравнении.
Насчет теории "контрудара" можно посмотреть как готовился "контрудар" по Финляндии (с пониманием, во что это все вылилось к весне 1940) (из мемуаров Мерецкого):
Финская кампания
.....
В конце июня 1939 года меня вызвал И. В. Сталин. У него в кабинете я застал видного работника Коминтерна, известного деятеля ВКП(б) и мирового коммунистического движения О. В. Куусинена. ....

После ухода Куусинена Сталин еще раз вернулся к вопросу о Ленинграде. Положение на финляндской границе тревожное. Ленинград находится под угрозой обстрела. Переговоры о заключении военного союза с Англией и Францией пока не приносят успеха. Германия готова ринуться на своих соседей в любую сторону, в том числе на Польшу и СССР. Финляндия легко может стать плацдармом антисоветских действий для каждой из двух главных буржуазно-империалистических группировок — немецкой и англо-франко-американской. Не исключено, что они вообще начнут сговариваться о совместном выступлении против СССР. А Финляндия может оказаться здесь разменной монетой в чужой игре, превратившись в науськиваемого на нас застрельщика большой войны.

Разведка сообщает, что ускоренное строительство укреплений и дорог на финляндской стороне границы продолжается. Имеются различные варианты наших ответных действий в случае удара Финляндии по Мурманску и Ленинграду. В этой связи на меня возлагается обязанность подготовить докладную записку. В ней следует изложить план прикрытия границы от агрессии и контрудара по вооруженным силам Финляндии в случае военной провокации с их стороны.

И. В. Сталин подчеркнул, что еще этим летом можно ждать серьезных акций со стороны Германии. Какими бы они ни были, это неизбежно затронет либо прямо, либо косвенно и нас и Финляндию. Поэтому следует торопиться. Через две-три недели я должен был доложить свой план в Москве. Независимо от этого, попутно на всякий случай форсировать подготовку войск в условиях, приближенных к боевым. Ускорить и развернувшееся в ЛВО военное строительство. Все приготовления держать в тайне, чтобы не сеять паники среди населения. Жданова держать в курсе дела. Мероприятия маскировать, осуществлять по частям и проводить как обычные учения, никак не подчеркивая, что мы вот-вот можем быть втянуты в большую войну.

Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки. Когда я стал говорить, что нескольких недель на операцию такого масштаба не хватит, мне заметили, что я [179] исхожу из возможностей ЛВО, а надо учитывать силы Советского Союза в целом. Я попытался сделать еще одно возражение, связав его с возможностью участия в антисоветской провокации вместе с Финляндией и других стран. Мне ответили, что об этом думаю не я один, и предупредили, что в начале осени я опять буду докладывать о том, как осуществляется план оборонных мероприятий, после чего разрешили отбыть в округ.

Имелись как будто бы и другие варианты контрудара. Каждый из них Сталин не выносил на общее обсуждение в Главном военном совете, а рассматривал отдельно, с определенной группой лиц, почти всякий раз иных. Я могу судить достаточно ясно только об одной из этих разработок, позднее упоминавшейся в нашей литературе под названием «план Шапошникова». Борис Михайлович считал контрудар по Финляндии далеко не простым делом и полагал, что он потребует не менее нескольких месяцев напряженной и трудной войны даже в случае, если крупные империалистические державы не ввяжутся прямо в столкновение. Эта точка зрения еще раз свидетельствует о трезвом уме и военной дальновидности Б. М. Шапошникова.

По всем вопросам, связанным с планом контрудара, я звонил непосредственно Сталину. Ему же лично докладывал обо всем, касавшемся финляндских дел, как летом — осенью 1939 года, так и на первом этапе финской кампании. В двух-трех случаях при этом присутствовал в его кабинете нарком обороны К. Е. Ворошилов, а в последний раз — начальник Главного политического управления РККА Л. 3. Мехлис и народный комиссар финансов А. Г. Зверев. В кабинете Сталина я часто встречал Н. Н. Воронова. Этот видный специалист, возглавлявший в годы Великой Отечественной войны артиллерию Красной Армии, уже тогда начал заметно выдвигаться. Мне это нравилось. В Испании я убедился в отличных боевых качествах и широких познаниях Николая Николаевича, охотно прибегал к его консультациям. Во время финской кампании, где артиллерия сыграла особенно существенную роль, его советы в целом, как и распоряжения по артиллерийской линии в частности, всегда были кстати и серьезно помогли общему делу.
Как говорится, найдите 10 отличий.
Ответить