Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[Мормон]

Поэтому привязывать конкретные пакеты, находящиеся у оперативных дежурных разного уровня...

Вообщето "красные пакеты" хранящиеся у дежурных разного цровня содержат в себе только команду на выполнение определённых действий, но не оперативные документы. Хотя бы потому, что оперативные документы имеют доаольно-таки большой объём и в сейф дежурного не поместятся. Например у стрелковой части предназначенной в полевое наполнение УРа должны быть отработанны документы вплоть до карточки огня отделения.

1.Планы развертывания - это документы стратегического уровня, и они прямого отношения к конкретным приказам, находящимся в пакетах, не имеют, хотя бы потому, что в пакетах подписанные документы оперативного уровня, которые могут меняться решением окружных начальников.

Как не имеют? План стратегического развёртывания армии это основопологающий документ, на основании которого и разрабатываются все остальные оперативные документы.

2.Планы прикрытия приграничных округов существовали и до 20 мая, и тому есть много свидетельств, когда еще в начале 1941 года в округах проходила их отработка вплоть до командиров дивизий. Директива, вышедшая в начале мая лишь потребовала их срочную переработку в связи с изменением ситуации на границе и изменений структуры наших войск, в связи с начавшимися реформами.

Соответственно изменился и ПП. Какие - то соеденения были расформированны, какие-то наоборот сформировали, какие-то были передислоцированны в лрцгие округа. Был принят новый моб. план. Всё это и потребовало если не коренной, то значительной переработки ПП.
И ешё одно. При Южном варианте развёртывания (по соображениям 1940 года) в составе ЮЗФ предусматривалось развёртывание 70 СД, а при Северном варианте только 40. Как Вы думаете нужно перерабатывать ПП?

3. Какие бы варианты РАЗВЕРТЫВАНИЯ наших вооруженных сил не планировал генштаб, задачи у частей прикрытия практически не менялись,

Если часть оставалась в составе округа. А если её передислоцировали в другой округ?

[Мормон]

Похоже после тех КШИ в которых тоже упор делался на действия ВВС в случае нападения Германии -- хотели еще провести но уже не игры в ГШ и на картах а учения в округах...

Почему похоже? Запланированны были на лето.

[Мормон]

Уважаемый Мормон, а какую мысль вы проиллюстрировали демонстрацией служебной записки ШТАБА ВВС в адрес ОУ ГЕНШТАБА от 21 июня 1941г?

Толькл лдну. Что те документы которые "надыбал" Солонин это план мифических КШИ, а разработка плановых межокружных учений ВВС, которые не проводились.

Усматриваете ли вы здесь связь с Директивой №1 от 21 июня 1941г?

Нет, связи ни скакими дерретивами нет.

[ccsr]

Вообщето "красные пакеты" хранящиеся у дежурных разного цровня содержат в себе только команду на выполнение определённых действий, но не оперативные документы.

Это обычно выписка из приказа, чтобы дежурный, в отсутствии других начальников мог начать выполнять то, что предусмотрено при получении сигнала. Естественно никакого плана прикрытия в пакете нет - это противоречит указаниям директивы на разработку ПП. К слову я уже приводил текст мемуаров, где командир подразделения вскрывал пакет и нашел в нем лишь приказ двигаться в обусловленное место.

Как не имеют? План стратегического развёртывания армии это основопологающий документ, на основании которого и разрабатываются все остальные оперативные документы.

С чего это вы взяли? Если идет реформа вооруженных сил, то внутренние округа, к примеру, могут существенно увеличиваться, и в то же время приграничные округа могут оставаться в той же численности и с теми же задачами, которые обозначены в ПП.
И вообще стратегическое развертывание это длительный процесс, который может идти годами в мирное время (переброска войск на китайскую границу в шестидесятых), а вот вскрытие пакета происходит тогда, когда петух клюнет.

Был принят новый моб. план. Всё это и потребовало если не коренной, то значительной переработки ПП.

Прямой зависимости здесь нет - мобпланы рассчитаны на более длительный срок, а планы прикрытия это указания командирам для действий при внезапном нападении.

Если часть оставалась в составе округа. А если её передислоцировали в другой округ?

При прибытии в другой округ любой командир при докладе получит указания от вышестоящего НШ по поводу его действий при получении сигналов оповещения, разработает свои документы и представит их на утверждение.

[Мормон]

CCSR? В основном Вы правы, но ведь "красные пакеты" есть во всех звеньях армии. В том числе и в округе, и в армии. Если существует два варианта стратегического развёртывания округа причем в одном варианте численность войск в два раза больше, чем в другом и соответственно различные задачи, то и ПП должен различаться. и другие планы то же.

Прямой зависимости здесь нет - мобпланы рассчитаны на более длительный срок, а планы прикрытия это указания командирам для действий при внезапном нападении.

ПП могут быть введены и не при внезапном нападении. И втрое ПП обязательно увязывается с мобпланом. ПП Так и называется План прикрытия наперилд мобилизации, сосредоточения и развёртывания войск.

С чего это вы взяли? Если идет реформа вооруженных сил, то внутренние округа, к примеру, могут существенно увеличиваться, и в то же время приграничные округа могут оставаться в той же численности и с теми же задачами, которые обозначены в ПП.И вообще стратегическое развертывание это длительный процесс, который может идти годами в мирное время (переброска войск на китайскую границу в шестидесятых),

Мы в данной ветке обсуждаем события сентяря 1940- июня 1941 годов. С момента принятия решение на стратегическое развёртывание до начала войны. Тогда развёртывали приграничные округа.

К слову я уже приводил текст мемуаров, где командир подразделения вскрывал пакет и нашел в нем лишь приказ двигаться в обусловленное место.

Возможно и такое, а может быть приказ занять оборону на заранее подготовленных позициях.

При прибытии в другой округ любой командир при докладе получит указания от вышестоящего НШ по поводу его действий при получении сигналов оповещения, разработает свои документы и представит их на утверждение.

Но что вышестоящий НШ предварительно должен разработать задачи вновь прибывшей части.

[oleg_ko]

Похоже после тех КШИ в которых тоже упор делался на действия ВВС в случае нападения Германии -- хотели еще провести но уже не игры в ГШ и на картах а учения в округах...

Почему похоже? Запланированны были на лето.

На июль август -- это межокружные учения. А в мае -- КШИ были.. Вы статью Солонина читали об этом -- от 2012 года еще? Гляньте в моей писанине -- глава по этим КШИ...

Если существует два варианта стратегического развёртывания округа причем в одном варианте численность войск в два раза больше, чем в другом и соответственно различные задачи, то и ПП должен различаться. и другие планы то же.

та и должно было в итоге так быть - иметь по два ПП в округах и пакетов -- было бы два... Но т.к. северный перенесли на 1 июля в исполнении - то был один ПП и пакет один..

те документы которые "надыбал" Солонин это план мифических КШИ, а разработка плановых межокружных учений ВВС, которые не проводились.

ну он то очно так и не понял -- что нашел.. Но КШИ - в мае были.. ведь потом было расширенное совещание у Сталина -- 24 мая.. Гляньте главу и моей писанины про это...

[oleg_ko]

Камиль Абэ писал(а):
Усматриваете ли вы здесь связь с Директивой №1 от 21 июня 1941г?

Нет, связи ни скакими дерретивами нет.

какую связь можно узреть между этими доками?????
- отмена учений ВВС на начало июля -- от 20-21 июня -- вполне могла пройти имено в связи с тем что ожидается нападение и не до учений уже...
Ведь с 19 июня в этих округах в повышенную б.г. ВВС уже привели... И комдивам САД даже дату нападения давали -- 3.00 22 июня..

Так что - связь этого дока и директивы б/н от 22.20 21 июня - о приведении в полную б.г. -- в принципе есть..
Да и с директивой №1 тоже -- от 2.30 22 июня - на начало выполнения ПП 1941 года...

[Мормон]

На июль август -- это межокружные учения. А в мае -- КШИ были.. Вы статью Солонина читали об этом -- от 2012 года еще? Гляньте в моей писанине -- глава по этим КШИ...

Читал. Только не могу понять с какого перепугу Солонин посчитал документы разработанные на учения ВВС частью мифичеких КШУ. Правда он сам писал:

Я считаю возможным предположить, что выявленные документы («Ведомость боевого состава частей ВВС» и приложения к ней, «Задание на авиационную игру» от 19 мая, три оперативные карты) взаимосвязаны и в своей совокупности подтверждают факт проведения в 20-х числах мая 1941 года стратегической командно-штабной игры, составной частью которой была «авиационная игра». Приняв такую гипотезу в качестве рабочей, мы, возможно, получаем «ключ» к разгадке одной из самых главных тайн предыстории Великой Отечественной войны, к совещанию 24 мая 1941 года.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/8636

Но КШИ - в мае были.. ведь потом было расширенное совещание у Сталина -- 24 мая..

На основании того, что у Сталина было расширенное совещание 24 мая Вы делаете вывод, что поводом для него могли быть только проведение КШИ? А может быть всё гораздо проще? Я на вскидку могу предположить по крайней мере с десяток поводов к проведению такого совещания. Делюсь:
1. Сталину понадобилось заслушать личные мнения командования округов о ходе развёртывания, об оценках своих войс и противника.
2. Сталин получив итоговые доклады об итогах боевой подготовки за зимний период обучения решил лично разобраться в причинах слабой подготовки войск.

та и должно было в итоге так быть - иметь по два ПП в округах и пакетов -- было бы два... Но т.к. северный перенесли на 1 июля в исполнении - то был один ПП и пакет один..

Не должно так быть. В том же ПП указываются конкретные части и конкретные задачи. После этого в соеденениях должны разработать свои частные планы по ПП. А как их разработать если по разным вариантиам плана развёртывания одно и то жесоеденение могдо оказаться в разеых округах?

отмена учений ВВС на начало июля -- от 20-21 июня -- вполне могла пройти имено в связи с тем что ожидается нападение и не до учений уже...

Нет. В докладе Жигарева четко указывается причина переноса (не отмены!) учний. Пройдите по моей ссылке, там полный текст доклада.

[oleg_ko]

с какого перепугу Солонин посчитал документы разработанные на учения ВВС частью мифичеких КШУ

он же и приводит -- бумаги из которых это вывод вполне разумен..

На основании того, что у Сталина было расширенное совещание 24 мая Вы делаете вывод, что поводом для него могли быть только проведение КШИ? А может быть всё гораздо проще? Я на вскидку могу предположить по крайней мере с десяток поводов к проведению такого совещания. Делюсь:
1. Сталину понадобилось заслушать личные мнения командования округов о ходе развёртывания, об оценках своих войс и противника.
2. Сталин получив итоговые доклады об итогах боевой подготовки за зимний период обучения решил лично разобраться в причинах слабой подготовки войск.

Ком ВВС на таких совещаниях? Не хватило бы комокругов Сталину для текущих "поболтать"?

То что это были имено КШИгры (не КШУчения ) в ГШ - и Чекунов сболтнул.. Я его коменты по этой теме тоже привел.. Он пишет книгу которую похоже не так просто втулить издателям (как это мне знакомо сегодня) -- по предвоенному планированию.. По его словами - эти КШИ были таки в те дни в ГШ....

и должно было в итоге так быть - иметь по два ПП в округах и пакетов -- было бы два... Но т.к. северный перенесли на 1 июля в исполнении - то был один ПП и пакет один..

Не должно так быть. В том же ПП указываются конкретные части и конкретные задачи. После этого в соеденениях должны разработать свои частные планы по ПП. А как их разработать если по разным вариантиам плана развёртывания одно и то жесоеденение могдо оказаться в разеых округах?

это и могло быть в итоге причиной -- переноса исполнения северного варианта - на к 1 июля.. Но опять же - а кто решение то принял -- 1 февраля об этом переносе?

отмена учений ВВС на начало июля -- от 20-21 июня -- вполне могла пройти имено в связи с тем что ожидается нападение и не до учений уже...

Нет. В докладе Жигарева четко указывается причина переноса (не отмены!) учний. Пройдите по моей ссылке, там полный текст доклада.

уже использовал этот Доклад и добавил в книгу по "планам Жукова"..

Отмена -- "перенос" --не важно в данном случае.. В повышенную то б.г. ВВС привели уже.. Т.е. -- это была реально настоящая причина "переноса".. А как там будет - будет ли нападение к которому в те дни готовились или и оно перенесено будет немцами -- там видно будет..

В ПрибОВО в повышенную б.г. войска и ВВС в том числе директивой по округу привели еще - 16-17 июня - с доведением до полков что нападение ожидается на 19-20 июня...
Так что реально - связь конечно же - со всеми происходящими в те дни делами..

КОВО получил 15 июня директиву -- выводить по некой карте вторые эшелоны и резервы.. 14 июня - все получили дир. ГШ на приведение в полную б.г. мехкорпусов. 16 июня КОВО дает запрос в ГШ - УРы занимать? Приписных придержать??
Им ответили -- Приписных задержать но причину тоже не указали внятную - до особого распоряжения..

18 июня по УРам -- на новой границе - занимать -- готовить и на старой границе к заполнению...

Любые директивы ГШ в те дни -- за три четыре дня до 22 июня -- связаны между собой по любому..

Вот если бы не было общей картины что мы знаем сегодня -- не знали бы мы сегодня что в те дни делалось реально -- по докам мемуарам и фактам -- то можно было бы сказать и такую херню в принципе - война на носу а в ВВС жерней занимаются -- нападения мол не ждали!!!!

И думаю резуны и прочие -- имено так такие доки и будут "понимать"...

Большая книга - по ответам Покровскому - дошла?

[Мормон]

он же и приводит -- бумаги из которых это вывод вполне разумен..

Он приводит:
- Ведомость боевого состава частей ВВС СФ, СВФ, ВФ, ЮВФ по состоянию на 5 июля 1941 года.
- «Задание на авиационную игру с командованием Прибалтийского Особого военного округа.
- Три карты. Одна с общей обстановкой и две с "авиационой"
И Вы считаете, что вывод Солонина весьма разумен? С одинаковой вероятностью это можно назвать и планом превентиыного удара и как угодно.

Ком ВВС на таких совещаниях? Не хватило бы комокругов Сталину для текущих "поболтать"?

А что в ВВС округов всё было в порядке? А почему бы не считать. что Сталина заботило состояние ВВС (а состояние ВВС вызывало большую тревогу) и этот вопрос не был на повестке дня совещания.

То что это были имено КШИгры (не КШУчения ) в ГШ - и Чекунов сболтнул..

Вот именно - сболтнул...

По его словами - эти КШИ были таки в те дни в ГШ....

А реальные документы есть?

это и могло быть в итоге причиной -- переноса исполнения северного варианта - на к 1 июля..

Нет не могло. ГШ мог разработать два варианта развёртывания, но загружать округа, армии, корпуса и дивизии разработкой двух вариантов развёртывания не было смысла. А в мае месяце 1941 года в округах эта работа началась, можно с большой вероятностью считать, что решение о варианте развёртывания было принято.

Но опять же - а кто решение то принял -- 1 февраля об этом переносе?

СНК, Сталин. Кому было положено, тот и принял.

Отмена -- "перенос" --не важно в данном случае.. В повышенную то б.г. ВВС привели уже.. Т.е. -- это была реально настоящая причина "переноса".. А как там будет - будет ли нападение к которому в те дни готовились или и оно перенесено будет немцами -- там видно будет..

Приведение войск в повышенную БГ не отменяет подготовку к проведению плановых учений, не требует официального разрешения на перенос учений, особенно таким "хитрым" способом. Тем более, что Жигарев не единым словом не обмолвился об этой причине. Он делал упор на первоочерёдные задачи на переучивание. (кстати это ещё одна причина вызова командующих ВВС округов на совещание к Сталину 24 мая.)

Любые директивы ГШ в те дни -- за три четыре дня до 22 июня -- связаны между собой по любому..

Зачем просить о переносе учений в обстановке скорого начала войны, если начавшаяся война и без ГШ отменит все учения?

Вот если бы не было общей картины что мы знаем сегодня -- не знали бы мы сегодня что в те дни делалось реально -- по докам мемуарам и фактам -- то можно было бы сказать и такую херню в принципе - война на носу а в ВВС жерней занимаются -- нападения мол не ждали!!!!

Откуда такие выводы? Подготовка к вероятной войне это одно, а проведение плановых учений и плановой боевой подготовки совсем другое. Поэму и учились, что ждали.

Большая книга - по ответам Покровскому - дошла?

Дошла. Спасибо.