За Правду!

Мормон писал(а):в ВВС округов всё было в порядке? А почему бы не считать. что Сталина заботило состояние ВВС (а состояние ВВС вызывало большую тревогу) и этот вопрос не был на повестке дня совещания.

А кто из ВВС там был??

24 мая 1941 года
1. Молотов 18.00—22.45

2. Тимошенко 18.00—21.20 -- нарком.
3. Жуков 18.10 —21.20 -- нГШ
4. Ватутин 18.10 выход 21.20 -- зам нГШ

5. Жигарев 18.50—21.20 -- ком ВВС РККА

6. Павлов 18.50 —21.20 -- ком ЗапОВО
7. Фоминых А.Я. 18.50 —21.20 == ЧВС ЗапОВО
8. Копец 18.50 —21.20 -- ком ВВС ЗапОВО

9. Кузнецов Ф.И. 18.50—21.20 -- ком ПрибОВО
10. Дибров П.А. 18.50—21.20 -- ЧВС ПрибОВО
11. Ионов А.П. 18.50—21.20 -- ком ВВС ПрибОВО

12. Попов-М. 18.50—21.20 -- ком ЛенВО
13. Клементьев Н.Н. 18.50—21.20 -- ЧВС Арх и ЛенВО.
14. Новиков А.А. 18.50—21.20 -- ком ВВС ЛенВО

15. Черевиченко 18.50—21.20 -- ком ОдВО
16. Колобяков Аф. 18.50—21.20 -- ЧВС ОдВО
17. Мичугин Ф. Т. 18.50—21.20 -- ком ВВС ОдВО

18. Кирпонос-Т. 18.50—21.20 -- ком КОВО
19. Вашугин Н.Н. 18.50—21.20 -- ЧВС КОВО
20. Птухин E.G. 18.50—21.20 -- ком ВВС КОВО

21. Лаврищев 21.25—22.20 -- представитель ССР в Болгарии (?)

Последние вышли 22.45

Два с половиной часа были только -- из ВВС -- ком ВВС РККА и только - ком ВВС приграничных округов...
Чем больше фактов и инфы о тех днях - тем меньше будет "догадок"..

Мормон писал(а):То что это были имено КШИгры (не КШУчения ) в ГШ - и Чекунов сболтнул..

Вот именно - сболтнул...

-- назвало имено КШИ -- в те дни... Я ж в глыве книги его слова полностью привожу...

Как показывает исследователь С.Л. Чекунов, на этих КШИ «проигрывался только ПП, и не полностью, а в определенной части, … Было две игры по действиям ВВС в начальный период – на участках ПрибОВО и ЗапОВО».

Чекунов заявляет что проводились Игры.

А 20 июня - говорится о межокружных учениях которые проводить не получается - в июле..

Солонин: ""Каллиграфический, легкоузнаваемый почерк Василевского (на тот момент – заместитель начальника Оперативного управления Генштаба КА), подпись и дата: «Написано в 1 экз. Исполнитель генерал-майор Василевский. 19.5.41». И не оставляющее места для сомнений название документа:
«Задание на авиационную игру с командованием Прибалтийского Особого военного округа.
Сов. секретно. Особой важности.
В одном экз.
С первых чисел мая установлена интенсивная переброска немецких войск и сосредоточение их к нашей государственной границе. По агентурным данным, главные силы германской армии развертываются южнее Демблин (то есть южнее реки Припять, которая огромной полосой болот Полесья делила предполагаемый ТВД на северную и южную части. – М.С.).
К 20.5. против ПрибОВО немцы сосредоточили до 23 пехотных, 3–4 танковые, 3–5 моторизованных, 1 кавалерийскую дивизии, а всего 30–32 дивизии.
Распоряжением Главного Командования Красной Армии с 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий» – М.С.) введен в действие план прикрытия, и округ приступил к подъему частей и сосредоточению их к госгранице. Тем же распоряжением на территории округа создан Северо-Западный фронт с передачей обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР Северному фронту (ЛВО).
Положение войск фронта на 20.5, его границы, данные о противнике показаны на прилагаемых картах.
Порядок материально-технического обеспечения войск – в соответствии с директивой НКО по прикрытию.
Приложение:
1) Карта обстановки.
2) Карта базирования авиации».
...

Солонин:
«На следующих двух страницах (108 и 109) тем же почерком Василевского написано и подписано в точности такое же «Задание на авиационную игру с командованием Западного Особого военного округа». Отличие от предыдущего документа лишь в составе предполагаемой группировки противника («до 20 пехотных, 2 танковых, 3–4 моторизованных, 1–2 кавалерийских и 2–3 воздушно-десантных дивизий, а всего 25–29 дивизий»), да еще в том, что указано место расположения штаба Западного фронта (ж/д станция Лесна западнее Барановичей).»

Солонин сравнивает «южный» вариант февраля-марта с тем, что играется в мае:
«Вот, например, вариант февраля 41-го года («Схема общего развертывания. «Южный вариант». Исполнил генерал-майор Василевский 24 февраля 1941 г.»). Красная Армия ведет наступление от линии госграницы, не уступив противнику «ни пяди земли»; красные стрелки устремлены к Варшаве, Радому и Кракову; да, окружение немецких войск в районе города Люблин ударом смежных флангов Западного и Юго-Западного фронтов также предусмотрено, но лишь как одна из многих задач (см. карту № 4). А если вспомнить хорошо ныне известные материалы январских (1941 год) командно-штабных игр, то там при отработке «южного варианта» наступление главной ударной группировки «восточных» начиналось даже не от линии границы, а уже с территории южной Польши, с рубежа Жешув – Тарнув.»

Т.е. на январских играх и дальше после них наш Генштаб планирует идиотские ответные наступления и немедленно. Но в мае 41-го, на этих КШИ, когда Главой правительства стал Сталин и, похоже он каким-то образом участвовал в составлении задания на игру или даже следил за ее ходом, война играется по реальному – немцы нанесли свой удар-нападение, мы отошли и только спустя какое-то время собираемся отвечать. И это притом, что все запланированные войска были для этого – выведены, отмобилизованы и развернуты до нападения немцев! Война начинается по игре 20 мая, а «Распоряжением Главного Командования Красной Армии с 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий» – М.С.) введен в действие план прикрытия, и округ[а] приступил[и] к подъему частей и сосредоточению их к госгранице».
....

Гляньте на даты - это -- май. и это - игра на картах.. и в ГШ. а не учения в округах.. на июль планируемые и которые 20 июня "переносятся" не понятно на какую дату..

И далее Солонин приходит к выводу, который явно у него самого вызывает неприятие, но против фактов и документов не попрешь – как бы не хотелось ему доказать что СССР это агрессор который планирует и планировал нападение первым:
«Я считаю возможным предположить, что выявленные документы («Ведомость боевого состава частей ВВС» и приложения к ней, «Задание на авиационную игру» от 19 мая, три оперативные карты) взаимосвязаны и в своей совокупности подтверждают факт проведения в 20-х числах мая 1941 года стратегической командно-штабной игры, составной частью которой была «авиационная игра». Приняв такую гипотезу в качестве рабочей, мы, возможно, получаем «ключ» к разгадке одной из самых главных тайн предыстории Великой Отечественной войны, к совещанию 24 мая 1941 года. Напомню в этой связи общеизвестные факты.
24 мая 1941 года в кабинете Сталина состоялось многочасовое совещание, участниками которого, кроме самого Сталина, были:
заместитель главы правительства и нарком иностранных дел Молотов;
нарком обороны Тимошенко;
начальник Генерального штаба Жуков;
начальник Оперативного управления Генштаба Ватутин;
начальник Главного управления ВВС Красной Армии Жигарев;
командующие войсками пяти западных приграничных округов, члены Военных советов и командующие ВВС этих округов.
Других столь же представительных совещаний высшего военно-политического руководства СССР не было – ни за несколько месяцев до 24 мая, ни после этой даты вплоть до начала войны. Вот, собственно, и все «общеизвестные факты».»

Солонин:
«Официальная советская (равно как и современная российская) историография не проронила ни слова о предмете обсуждения и принятых 24 мая решениях. Ничего не сообщили о них в своих мемуарах и немногие дожившие до смерти Сталина участники совещания. Рассекреченные в начале XXI века Особые папки протоколов заседаний Политбюро ЦК ВКП(б) за май 1941 года также не содержат даже малейших упоминаний об этом совещании. Не удалось найти хоть какие-то следы протоколов совещания 24 мая и в доступных на сей момент архивных фондах НКО и ГШ Красной Армии.
Если руководствоваться гипотезой о том, что не позднее 19 мая было написано задание на игру, а с 20 мая начались условные «боевые действия», тогда предмет обсуждения на совещании 24 мая становится вполне понятным – с участием комсостава будущих фронтов подводились итоги стратегической «игры». Не удивляет с учетом наличия «авиационной составляющей игры» и присутствие на совещании в кабинете Сталина командующих ВВС округов в скромном для такого кабинета звании генерал-майора. По-прежнему странным смотрится отсутствие начальников штабов округов, но, как говорят люди военные, одной из возможных причин того могло быть нежелание даже на несколько дней оставлять приграничные округа без всего высшего комсостава.»
...

Слолнин конечно тот еще придурок - но в данном случае - он прав вполне...

Это были КШИ. по которым и провели то совещание у Сталина... Персональное совещание.. По аварийности или бардаку в частях - не эти персоналии были бы...

Солонин:
«Как, наверное, заметил внимательный читатель, наше изложение движется «по возрастающей» – от конкретных документов и фактов ко все более и более зыбким гипотезам. Действительно, имеющиеся документы не позволяют выстроить ничего, кроме весьма спорной гипотезы по самому важному вопросу: так какие же стратегические планы были отработаны в ходе «игры», каковы были ход и исход условных боевых действий? Чем можно объяснить главное отличие сценария «майской игры» от январской (1941 года) и от всех известных вариантов Плана Стратегического развертывания, а именно: почему на всех операционных направлениях противник оказался на советской территории? И это, заметьте, притом что на белом листочке, наклеенном на «общевойсковую» карту, черным по белому написано: «На фронте Буг-Сан (то есть в полосе Юго-Западного и правого фланга Западного фронтов – М.С.) всего дивизий: Красная Армия – 104, немцы – 70»….»

И хочется Солонину «План от 15 мая» о превентивном ударе по Германии хоть как-то «реабилитировать», превратить из черновика перечерканного, в рабочий «план войны», да не шибко уже получается. С этими играми так не вовремя попавшихся под руку.… Кстати, в своей книге «Окончательный диагноз» (М., 2013г.) Солонин выжернив что те «планы войны» что он нашел никакие «не черновики», а именно что – те планы, по которым мы готовились нападать первыми, не стал подробно разбирать именно эти майские КШИ. Последние перед началом войны и на которых вводная была все та же – Германия напала первой, а мы – защищаемся. Что так не нравится «резунам»… Ведь покажи подробно эти КШИ и тогда самому Солонину сложно будет выдумывать дурь о том, как Сталин хотел напасть первым. Так что, лучше для Солонина было для книги – про эти КШИ «забыть»…
........

С.Л. Чекунов показывает что «Игра, которая состоялась в мае месяце, была запланирована на ФЕВРАЛЬ 1941 года. Но ввиду неготовности ГУ ВВС к ее проведению, ее было решено перенести на май. И готовность вариантов тут не играет НИКАКОЙ роли». Мол, на майских КШИ проверялись не сами «Соображения» Генштаба, а только Планы прикрытия округов, да действия авиации этих округов проверялись.
................
Т.е., перенос сроков этих игр по проверке действия ВВС приграничных округов – был связан именно с будущими ПП – под тот вариант который начал реализовывать Жуков став нач. ГШ 1 февраля…

... после проведения майских КШИ, на картах в ГШ, на которых упор был сделан на действия наших ВВС в случае нападения Германии, НКО и ГШ начали планировать проведение и в округах, но уже не игр, а учений с участием ВВС. «Межокружных учений и маневров ВВС». На этих учениях планировалось проведение маневров «– в период с 1 по 15.7 – между ВВС ПРИБОВО и ЗАПОВО; – в период с 15.7 по 30.7 – между ВВС КОВО с одной стороны и ВВС ОДВО и ХВО с другой; – в период с 1 по 15.8 – между ВВС ЛВО и МВО; – в период с 15.8 по 1.9 – маневры ВВС».
Запланированы они были на первые числа июля и август, и возможно часть документов с датами на начало июля, что нашел Солонин – как раз об этих уже учениях. Однако 21 июня Тимошенко был представлен доклад Начальника Главного Управления ВВС РККА Жигарева (подпись стоит только от его зама – зам. начальника штаба ВВС Теплинского) в котором командование ВВС предлагает – отменить данные учения. В связи с тем, что большая часть авиадивизий этих округов в это время будет занята заменой старых самолетов на новые, и переучиванием летного состава:
«Учитывая, что основной задачей, поставленной Вами перед ВВС на летний период 1941 г. является переучивание на новой материальной части, прошу Вашего разрешения:
1. Сократить число межокружных учений, оставив только одно – между ВВС КОВО с одной стороны и ВВС ХВО и ОДВО с другой.
2. Перенести данное учение на сентябрь.
3. Специальных маневров ВВС не проводить, поскольку все авиационные дивизии приграничных округов будут привлечены к участию в окружных общевойсковых маневрах.
Прошу утвердить.
п.п. Начальник главного управления ВВС Красной армии
Генерал-лейтенант авиации (Жигарев)
Верно: Зам. начальника штаба ВВС Красной армии
Генерал-майор подпись (Теплинский)
“21” июня 1941г.» (ЦАМО РФ, ф. 28 (Генеральный штаб Красной Армии), оп. 11627 (Оперативное управление), д. 367 (Материалы по оперативной подготовке (директива начальник ГШКА, программы сборов, доклады, отчеты, расписания занятий, перечни, расчеты, списки и переписка)), лл. 284-287

Мормон писал(а):По его словами - эти КШИ были таки в те дни в ГШ....

А реальные документы есть?

хорошо что он на слабо иногда ведется и выбалтывает - над чем работает и что знает..

Говнюк то to t-- но в данном случае -- думаю знает о чем говорит..

Вы ж сами и можете спросить у него на милитере -- там есть ветка - вопросы к Сергею ст. .. Вот и спросите (я то забанен там навечно) - что за КШИ были в ГШ в мае - о которых солонин ляпнул? На меня не ссылайтесь только... Точно не ответит тогда..

Мормон писал(а):это и могло быть в итоге причиной -- переноса исполнения северного варианта - на к 1 июля..

Нет не могло. ГШ мог разработать два варианта развёртывания, но загружать округа, армии, корпуса и дивизии разработкой двух вариантов развёртывания не было смысла. А в мае месяце 1941 года в округах эта работа началась, можно с большой вероятностью считать, что решение о варианте развёртывания было принято.

срок то был - 1 мая -- с готовносттю в округах ВСЕЙ документации.

А солонин и нашел -- 1 февраля - срок изменили -- южный --к 1 мая закончить а северный - к 1 июля делать..

К 1 мая закончили новые ПП. И это так и было по ответам комдивов. А в начале мая -- вдруг прут новые директивы из ГШ на новые ПП, А вот эти новые ПП комдивы толком и не исполняли вообще..

Мормон писал(а): а кто решение то принял -- 1 февраля об этом переносе?

СНК, Сталин. Кому было положено, тот и принял.

?? уверены что не под заявку Жукова?

Мормон писал(а):Отмена -- "перенос" --не важно в данном случае.. В повышенную то б.г. ВВС привели уже.. Т.е. -- это была реально настоящая причина "переноса".. А как там будет - будет ли нападение к которому в те дни готовились или и оно перенесено будет немцами -- там видно будет..

Приведение войск в повышенную БГ не отменяет подготовку к проведению плановых учений, не требует официального разрешения на перенос учений, особенно таким "хитрым" способом.

чего ж тут хитрого...
Дата нападения уже озвучивается округам..

Опять же - а что надо были Теплицыну писать *?? Прошу отменить потому что вы нам о войне дали указивку????

Может это вообще задумано было ДО 20 июня...

В предвариловке - дата вписана ручкой. А сам Доклад - "копия" .. отпечатанный 20 июня. Но - копия. Для Тимошенко..

Подписи Жигарева уже нет -- а Теплицын - подписывает - "верно".

Мормон писал(а):Любые директивы ГШ в те дни -- за три четыре дня до 22 июня -- связаны между собой по любому..

Зачем просить о переносе учений в обстановке скорого начала войны, если начавшаяся война и без ГШ отменит все учения?

значит писался Доклад - раньше...


Сделал примерно так в книгу ..

"".. после проведения майских КШИ, на картах в ГШ, на которых упор был сделан на действия наших ВВС в случае нападения Германии, НКО и ГШ начали планировать проведение и в округах, но уже не игр, а учений с участием ВВС. «Межокружных учений и маневров ВВС». На этих учениях планировалось проведение маневров «– в период с 1 по 15.7 – между ВВС ПРИБОВО и ЗАПОВО; – в период с 15.7 по 30.7 – между ВВС КОВО с одной стороны и ВВС ОДВО и ХВО с другой; – в период с 1 по 15.8 – между ВВС ЛВО и МВО; – в период с 15.8 по 1.9 – маневры ВВС».
Запланированы они были на первые числа июля и август, и возможно часть документов с датами на начало июля, что нашел Солонин – как раз об этих уже учениях. Однако примерно в середине июня Тимошенко был представлен доклад Начальника Главного Управления ВВС РККА Жигарева в котором командование ВВС предлагает – отменить данные учения. В связи с тем, что большая часть авиадивизий этих округов в это время будет занята заменой старых самолетов на новые, и переучиванием летного состава:
«Учитывая, что основной задачей, поставленной Вами перед ВВС на летний период 1941 г. является переучивание на новой материальной части, прошу Вашего разрешения:
1. Сократить число межокружных учений, оставив только одно – между ВВС КОВО с одной стороны и ВВС ХВО и ОДВО с другой.
2. Перенести данное учение на сентябрь.
3. Специальных маневров ВВС не проводить, поскольку все авиационные дивизии приграничных округов будут привлечены к участию в окружных общевойсковых маневрах.
Прошу утвердить.
п.п. Начальник главного управления ВВС Красной армии
Генерал-лейтенант авиации (Жигарев)
Верно: Зам. начальника штаба ВВС Красной армии
Генерал-майор подпись (Теплинский)
“21” июня 1941г.» (ЦАМО РФ, ф. 28 (Генеральный штаб Красной Армии), оп. 11627 (Оперативное управление), д. 367 (Материалы по оперативной подготовке (директива начальник ГШКА, программы сборов, доклады, отчеты, расписания занятий, перечни, расчеты, списки и переписка)), лл. 284-287.—выложил в интернете в 2012 году …

Дата этого документа – доклада Жигарева Тимошенко – 20-21 июня. Отмена учений мотивируется переходом ВВС приграничных округов на новую матчасть, Сам Доклад – «копия» от 20-21 июня (подпись стоит только от зама Жигарева – зам. начальника штаба ВВС Теплинского). И скорее всего он писался раньше 19 июня. Ведь 19 июня в округах прошли команды на приведение в повышенную б.г. ВВС. Которым даже время и дата нападения доводились – 3.00 22 июня. Так что как справедливо показывает исследователь М. Нейман, нужды писать его после 19 июня не было – «Зачем просить о переносе учений в обстановке скорого начала войны, если начавшаяся война и без ГШ отменит все учения?».
...""

Пойдет?

Мормон писал(а):Дошла. Спасибо.

если не трудно будет -- по тексту сделайте свои замечания.. Буду рад ..

oleg_ko писал(а):Т.е. на январских играх и дальше после них наш Генштаб планирует идиотские ответные наступления и немедленно.

Что там было на янваоских играх я сейчас не хочу разбирать. Хочу только напомнить Вам, что на КШУ, КШИ такого масштаба проигрывются все возможные варианты действий войск. Включая даже самые "идиотские". Это вполне разумно и целесообразно. Но вот в том, что (по Вашим словам) и после января, вплоть до назначения Сталина Председателем СНК (а кстати, что ему мешало вмешаться раньше?) ГШ планирует "идиотские" КШИ, Вы загнули. Вот Вам, скан первого листа плана февральских учений ПрибОВО, Нет там немедленных ответных наступлений. Задания на игры в остальных округах однотипные.

Ссылку я Вам уже скидывал. На общую обстановку на всех фронтах особого внимания обращать не стоит, т.к. общие слы силы противника в плане указанны такие же, которые реально напали 22 июня.

oleg_ko писал(а):Сам Доклад – «копия» от 20-21 июня (подпись стоит только от зама Жигарева – зам. начальника штаба ВВС Теплинского).

Вы не поняли. Сам доклад Жигарев направил НКО непосредственно. И направил копию доклада Маландину с просьбой подержать его. в ГШ. Кстати на скане самого доклада указанна дата 20 июня, поэтому Ваш вывод И скорее всего он писался раньше 19 июня... не верный. Жигарев его отправил 20июня.
И мой Вам совет перестаньте делать упор на неких майских КШИ. Скорее всего не было их. В мае месяце не было на них времени. Штабы были по горло загружены работой по разработке ПП и всех остальных планов.

oleg_ko писал(а):.....
.....
.....
.....
.....
если не трудно будет -- по тексту сделайте свои замечания.. Буду рад ..

537-я страница ветки.....
И конца как бы не видно.
"Замечания" хочешь?
На твою многотомную лабуду по 600 страниц в каждом томе?
Кстати, есть у меня комментарий на другом форуме по "Планам развертывания..."
Даю его здесь (копипаствую):

marat пишет:

1. Детализации обороны быть не может, т.к. это не прогнозируемое событие.
2. Остается все в общих чертах - рубежди отвода войск, рекогносцировка этих рубежей, намеченные стратегические рубежи.

С ума сошли?
1. Что значит "не прогнозируемое событие"? А какого рожна это "не прогнозируемое" обс... э-э-э .... обсуждалось на самом Верхнем Главковерхнем уровне с ВЕСНЫ 1940 г.?
Еще "Барбаросса" не была принята и даже не начала проектироваться.

2. В каких это "Общих чертах?" Вообще ноль понятия в военном деле?
Раз... э-э-э.... раскройте карту ЮЗФ и всмотритесь - куда вломились главные силы немцев там?
А вломились они в пустое место между 5-й Армией и 6-й Армией. Никто не задавался вопросом - а почему это место оказалось достаточно не прикрыто при "офигенной угрозе"?

А ответ простой - раскройте карты КШУ и др., найденные Сергеем Ст., Солониным и др. посетителями ЦАМО.
И посмотрите, какая армия должна была там оказаться "по плану" и вспомните, какие армии в середине июня 1941 г. начали поступать на Украину.

Но к 22 июня они не успели.

Во что это все вылилось?
А вылилось в необходимость разворачивать мехкорпуса, загнанные по каким-то планам в совершенно ненужные места Львовского выступа с точки зрения обороны страны. При этом было потеряно время (за которое немцы проломились до Луцка - Ровно и успели организовать там ПТО с зенитками - послушайте Исаева на его лекции). Кроме того, за время марша была потеряна часть матчасти танков и других (особенно артиллерии). Потом, когда оставшиеся танки доехали наконец-то до немецких окопов (без артподготовки), их немецкая ПТО расстреляла. И всё - фронт рухнул. Там же были потеряны офигенных размеров склады БП и прочего имущества. В итоге фронт за две недели откатился до Киева (на ЮЗФ). Чтобы его удержать пришлось везти новые войска с востока (а это тоже время, так как армии мгновенно телепортироваться еще не научились). Вместе с новыми БП и новым имуществом. Плюс дороги забиты эвакуацией. И т.д. Это так "научно" оборону готовили? И заранее об этом нельзя было даже догадаться, да?
Главное - правдиво врать и врать?
Вижу, кому-то это доставляет удовольствие.

Закорецкий - марат на милитере тебе уже ответил.. на твои вопли..

Мормон писал(а): на январских играх и дальше после них наш Генштаб планирует идиотские ответные наступления и немедленно.

Что там было на янваоских играх я сейчас не хочу разбирать. Хочу только напомнить Вам, что на КШУ, КШИ такого масштаба проигрывются все возможные варианты действий войск. Включая даже самые "идиотские". Это вполне разумно и целесообразно. Но вот в том, что (по Вашим словам) и после января, вплоть до назначения Сталина Председателем СНК (а кстати, что ему мешало вмешаться раньше?) ГШ планирует "идиотские" КШИ, Вы загнули. Вот Вам, скан первого листа плана февральских учений ПрибОВО, Нет там немедленных ответных наступлений.

я не сказал что в округах игрались игры по немедленному ответному удару.. После января.. Кстати. в ПрибОВО и не было в планах этого .. Только КОВО должен был бить в ответ и немедленно.
А остальные - действовать по ПП -- держать удар главных сил немцев.. пока Жуков попрет на Люблин.. Баграмян это же показывал -- на первом же заседании Военного совета КОВО куда приехал Кирпонос - он и начал пропагандировать это идиотизм..

Еще раз - не идея сама по себе такого удара идиотская. Идиотизм и авантюризм -- в попытках ее реализовать в тех конкретных условиях.. состояния Армии и прочего.... Малейший сбой в подготовке.. малейшее - что то не так пойдет - может привести к погрому..
Вы так хотите доказать что генералы не были у нас в РККА предателями и значит -- придумав такое -- не со зла это чудили? Так и я не считаю Жукова предателем. Он -- унтер тупой.. Безграмотный в оперативных вопросах -- как приложил его Еременко..
А вот Мерецков - ярославец. Хитрый и трусливый тип однозначно. Слова его о том что будет если Германия нападет - Павлов озвучил на суде.. Мол не сы - нам ничего не будет.. Продуем ну и хрен с этим.. Мерецковав тоже сразу взяли а потом выпустили -- через две недели ..

План поражения Тухачевскгого в чем заключался??
Верно -- продуть немцам (с Западом-Европой) с коими ССР ну никак не мог на равных воевать -- но - с почетом.. Чтоб потом немцы не к стенке поставили а -- дали деревеньку погауляйтерствовать.. Т..е =- подставиться в тех же планах на мобилизацию и прочих - так что быстро проиграть..

так что -- сочинить проигрышные планы начала войны -- не проблема. Надо только унтеру это в башку вложить -- красивый план нашего ответного наступления -- - а он лоб расшибет себе и всем окружающим - но провернет это..

Мормон писал(а):направил копию доклада Маландину с просьбой поддержать его

согласен.. поправлю...

Мормон писал(а): Жигарев его отправил 20июня.

да и ладно..

но насчет даты -- не уверен.. ВВС в повышенную б.г. приводят с 19 июня а он 20 июня ссылается на фигню какую то -- чтоб отменить учения.. ?? Маландину отправляют копию помеченную 20 июня.. Но тимошенко когда ее послали???

Мормон писал(а):мой Вам совет перестаньте делать упор на неких майских КШИ. Скорее всего не было их. В мае месяце не было на них времени. Штабы были по горло загружены работой по разработке ПП и всех остальных планов.

Эти КШИ многое и проясняют. И показывают -- планов напасть первыми- не было в ГШ и тем боле у Сталина..

В этом плане --я вполне доверяю Чекунову. Который сболтнул == были таки эти КШИ.. в мае и -- упор в них - действия ВВС и проверка ПП...

Вам так сложно зайти на милитеру и спросить у него самому == были или не были они в мае -- КШИ в ГШ??? и какая тема там была и что за совещание потом было -- не с этими ли КШИ связанное -- у Сталина 24 мая?


ПП в ГШ уже придумали и в округа спустили 5-6 мая еще.. И чо там в округах по ним пишут -- уже не их проблема. Пока не пришлют в ГШ на расмотрение -- в начале июня.. А КШИ могли провести и это логично -- имено потому что срок исполнения вариантов был -- 1 мая.. и проверить их на картах - дело нужное.. и не затратное как раз..

Вы верите что их не было? Я считаю -- были вполне.. Вопрос решиться может просто - зайдите на милитеру и прямо спросите у Сергея ст. - что за КШИ были в ГШ в мае 41-го о которых Солонин писал в своей статье еще в 2012 году?

Вопрос -- вполне нейтральный.

Если вы еще не ставили как я или sssp под сомнение понималки Сергея ст. -- может и ответит.. Он любит поумничать и показать - как он много знает и лучше других...

Вас же там еще не изгоняли с банами??

oleg_ko писал(а):я не сказал что в округах игрались игры по немедленному ответному удару.. После января.. Кстати. в ПрибОВО и не было в планах этого .. Только КОВО должен был бить в ответ и немедленно.А остальные - действовать по ПП -- держать удар главных сил немцев.. пока Жуков попрет на Люблин..

По планам все округа должны были бить. Но не немедленно. В том числе и КОВО.

oleg_ko писал(а):Еще раз - не идея сама по себе такого удара идиотская. Идиотизм и авантюризм -- в попытках ее реализовать в тех конкретных условиях.. состояния Армии и прочего.... Малейший сбой в подготовке.. малейшее - что то не так пойдет - может привести к погрому..

Значит разделяем мух от котлет:
- Сама идея Южного варианта заложенная в планах стратегического развёртывания была весьма здравая.
- силы и средва противника были определены верно. Главные силы немцев севернее Припятских болот, вспомогательная группировка - против КОВО.
- но в конеретной обстановке июня 1941 года проведение этой операции нецелесообразно.
Попытка проведения этого плана в жизнь осуществленна передачей в войска Директивы № 3. Но в жизнь она приведена не была ни на одном из направлений И даже попытки её проведения в жизнь не прослеживается, обстановка не позволила. Так о чем мы говорим? Весь авантюризм заключается в том, что НКО и ГШ отал эту директиву, но это объясняется тем, что ни НКО, ни ГШ не владел обстановкой и выдал указание не соответствующее обстановке. Так это не первый и не последний случай. Но что бы не выдал ГШ в тех условиях выполнить его было не возможно.

oleg_ko писал(а):Он -- унтер тупой.. Безграмотный в оперативных вопросах -- как приложил его Еременко..

Жуков был далеко не тупой унтер, а весьма грамотный военноначальник. И пожалуй на тот период один из самых грамотных и кроме того имеющих опыт успешного боевого управления войсками. Вспомните Халкин Гол. Просто общий уровень оперативной подготовки всего командного состава был весьма низкий. Включая и подготовка самого Ерёменко.

oleg_ko писал(а):но насчет даты -- не уверен.. ВВС в повышенную б.г. приводят с 19 июня а он 20 июня ссылается на фигню какую то -- чтоб отменить учения.. ??

А что повышенная Б/Г отменяет боевую подготовку? Наоборот введение повышенной Б/Г усиливает её. И Жигарев ссылается не на фигню, а на весьма объективную причину-необходимость форсирования подготовки экипажей.

oleg_ko писал(а):Маландину отправляют копию помеченную 20 июня.. Но тимошенко когда ее послали???

И Тимошенко послали 20 июня. В регистрации это указанно.

Мормон писал(а):разделяем мух от котлет:
- Сама идея Южного варианта заложенная в планах стратегического развёртывания была весьма здравая.
- силы и средва противника были определены верно. Главные силы немцев севернее Припятских болот, вспомогательная группировка - против КОВО.
- но в конеретной обстановке июня 1941 года проведение этой операции нецелесообразно.
Попытка проведения этого плана в жизнь осуществленна передачей в войска Директивы № 3. Но в жизнь она приведена не была ни на одном из направлений И даже попытки её проведения в жизнь не прослеживается, обстановка не позволила. Так о чем мы говорим?
Весь авантюризм заключается в том, что НКО и ГШ отал эту директиву, но это объясняется тем, что ни НКО, ни ГШ не владел обстановкой и выдал указание не соответствующее обстановке. Так это не первый и не последний случай. Но что бы не выдал ГШ в тех условиях выполнить его было не возможно.

О чем мы говорим? О катастрофе. Которая началась из-за невыполнимости этого плана который попытались реализовать дир.3. Войска то под ответный удар уже собраны -- заранее в КОВО.. А когда началась реальность == пришлось ломать эти планы и импровизировать на ходу...
Авантюризм не в отдаче дир.3 как таковой а в самом плане немедленного ответного удара.. Который потребовал того размещения войск который мы получили к 22 июня..

«ЕРЕМЕНКО. Товарищи, по-моему надо не только это сказать. Товарищ Жуков — уважаемый товарищ, но вы знаете, как он оценивает войну. Недавно была научная конференция, и вот тов. Жуков выступил и дал тон в историю, почему вначале войнупроиграли395 {для написания истории, почему в начале войны мы проиграли ряд сражений}, и все свалил на Сталина. Сталин был виноват, безусловно, но ты же был начальником396 {Генерального} штаба, уже войска были сдвинуты под предлогом учебы, сосредоточены, но не там сосредоточены, а по пути продвижения тов. Жукова397{почему же, и по твоему предложению, войска были под предлогом учебы сосредоточены задолго до начала войны, но не там, где нужно}.
А как началась война, началась кутерьма.
Разве это Сталина вина?398 {Это вина Генерального штаба и прежде всего Жукова, который оказался оперативно неграмотным. В результате этого с началом войны началась переброска войск из одного района в другой, с тем, чтобы исправить допущенную ошибку, что окончательно запутало действия наших войск.} А потом оружие где надо было сосредоточить? Какое же он дал толкование, зачем это? Тоже, учитывая, что тут наука, свои заслуги рассказывал399{насчет оружия. Где надо было сосредоточить оружие, то там его не оказалось. Какое же он дал толкование этому периоду, учитывая, что дело идет о науке? Он выпятил свои заслуги и неправдиво показывал других}. Разве это правильно?
Потом было совещание400{Несколько слов о совещании} в декабре 1940 года у Сталина401{23-31 декабря 1940г. в Москве состоялось совещание высшего командного и политического состава Красной Армии. На нем присутствовали руководители наркомата обороны и Генштаба, начальники Центрального управления, члены Военных советов и начальники штабов округов и армий, начальники всех военных академий. В совещании приняли участие члены Политбюро ЦК ВКП(б) — А.А. Жданов и Г.М. Маленков. На совещании обсуждались положение в Красной Армии, вопросы укрепления ее боеспособности, оперативного искусства и тактики, необходимость ликвидации недостатков, выявившихся в ходе «зимней войны» с Финляндией в 1939—1940 гг. С докладами на совещании выступили К.А. Мерецков («Итоги боевой подготовки Красной Армии»), Г.К. Жуков («Характер современной наступательной операции»), И.В. Тюленев («Характер современной оборонительной операции»), Д.Г. Павлов («Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод мехкорпуса в прорыв») и другие военачальники. Под руководством С.К. Тимошенко (уже в начале января 41-го – К.О.) была проведена оперативно-стратегическая игра. За «синюю» (западную) сторону успешно играл Жуков, за «красную» (восточную) — Павлов. Общий разбор игры состоялся в Кремле 12 января 1941 г. На нем кроме руководства наркомата обороны, Генерального штаба, командующих войсками и начальников штабов военных округов присутствовали И.В. Сталин и другие члены политбюро.}.
Tyт402{здесь} присутствуют многие товарищи, которые там были403{на этом совещании}. Как мы404{плохо} выглядели на этом совещании!405{У нас даже не было мобплана.} Сталин дал указания, толковые указания; какими должны быть дивизии с точки зрения406{их} подвижности, какое407{должно быть} соотношение родов войск408{и т.д.}. Целый ряд указаний был, но ничего не выполнил. Все присутствовали, знают, в истории эти указания записаны. Так что сейчас обелять себя неправильно409{Был дан целый ряд других указаний, но ничего из этого не было выполнено. Все присутствовавшие знают это, в истории эти указания записаны. Так что нечего обелять себя Жукову, он повинен в том, что наша армия в начальный период войны понесла поражение.}.
Поэтому, товарищи, я делаю вывод, мало партийности в работе тов. Жукова. Это зарвавшийся человек, потерявший всякую скромность, это человек необузданного тщеславия. Он410{своими действиями} не укрепляет ряды партии, а ослабляет. У него много наград и всего прочего, но никакие награды не помогут. А потом у него такой характер: если плохо — это ты, а если хорошо — это я. Так и в Сталинграде. Хорошо — так это он, если бы было плохо — так это не он. Так нельзя ставить411{закрыть антипартийное лицо Жукова, притом у него такой странный характер и такая манера, что если плохо, — это ты, а если хорошо, — это он. Так Жуков формировал себе славу и шельмовал других, приписывая славу других себе}.
Я думаю, что выражу мнение всех, если скажу, что мы будем укреплять наши Вооруженные Силы под руководством нашей партии и никому не позволим отрывать армию от партии. А если кто будет мешать412{нам} то мы попросим убраться с дороги.413{Я поддерживаю предложение тов. Брежнева о выводе Жукова из состава ЦК и Президиума ЦК} Вот, что я хотел сказать.
Войска Северокавказского военного округа одобрили это решение Центрального Комитета и заверяют, что414{всегда} будут в полной боевой готовности. Если потребуется выступить по зову партии, мы всегда готовы.» (Фонд А.Яковлева. Архив А.Яковлева. Георгий Жуков. Раздел V. Хрущевская опала. Документ № 19.2. «Пленум Центрального Комитета КПСС — октябрь 1957 года. Стенограмма. Заседание второе. Вечернее. 28 октября)

Мормон писал(а):что бы не выдал ГШ в тех условиях выполнить его было не возможно.

пр ущербности планов? Однозначно..

Мормон писал(а):Жуков был далеко не тупой унтер, а весьма грамотный военноначальник. И пожалуй на тот период один из самых грамотных и кроме того имеющих опыт успешного боевого управления войсками. Вспомните Халкин Гол. Просто общий уровень оперативной подготовки всего командного состава был весьма низкий. Включая и подготовка самого Ерёменко.

а был кто то в ГШ кто унтерам такие красивые планы подсовывал..

Мормон писал(а):повышенная Б/Г отменяет боевую подготовку? Наоборот введение повышенной Б/Г усиливает её.

Кстати, при введении повышеной б.г. вообще то отменяются всякие занятия и учения.. До отмены б.г.... Не так разве?

Мормон писал(а):тимошенко когда ее послали???

И Тимошенко послали 20 июня. В регистрации это указанно.

ну и нехай... роли не играет..

Мормон писал(а): В основном Вы правы, но ведь "красные пакеты" есть во всех звеньях армии. В том числе и в округе, и в армии.

Не обязательно - если подчинённая структура территориально находится в одном месте с вышестоящей, а оперативный дежурный один, то пакет только у него. Правда это из моего опыта службы в армии в более позднее время.

Мормон писал(а):ПП могут быть введены и не при внезапном нападении.

Теоретически да, но только в том случае если вы уже поняли что противник начал развертывание для нападения. В противном случае вы вскроете карты раньше времени, чем обязательно воспользуется противник - так учили в Советской Армии. Вот поэтому все что связано с планом прикрытия имеет ограниченный список допущенных.

Мормон писал(а):Мы в данной ветке обсуждаем события сентяря 1940- июня 1941 годов. С момента принятия решение на стратегическое развёртывание до начала войны. Тогда развёртывали приграничные округа.

Тогда это шло в рамках концепции защиты новых территорий, и радикально повлиять на первые дни войны не могло, хотя бы потому, что общая картина нападения немцев еще не вырисовывалась. На мой взгляд сами мероприятия по выполнению плана прикрытия гораздо важнее для первых дней боев, чем какие-либо другие мероприятия, потому что именно от них зависит картина будущих сражений.

Мормон писал(а):Но что вышестоящий НШ предварительно должен разработать задачи вновь прибывшей части.

В мирное время ему вначале не до этого, потому что надо понять где прибывшие разместятся окончательно, как их оповещать, как включить в систему связи, утвердить ряд документов и т.д. А уж потом спланировать изменения в план прикрытия, которые надо утвердить у вышестоящего НШ. Так что срочно не получается - такова реальная жизнь в армии.

oleg_ko писал(а):«ЕРЕМЕНКО. Товарищи, по-моему надо не только это сказать. Товарищ Жуков — уважаемый товарищ, но вы знаете, как он оценивает войну. Недавно была научная конференция, и вот тов. Жуков выступил и дал тон в историю, почему вначале войнупроиграли395 {для написания истории, почему в начале войны мы проиграли ряд сражений}, и все свалил на Сталина. Сталин был виноват, безусловно, но ты же был начальником396 {Генерального} штаба

Можно по разному оценивать заявление Еременко с моральной точки зрения, но по сути он прав, когда говорит от персональной ответственности Жукова за вопросы, касающиеся боеготовности приграничных округов к отражению внезапного нападения.

oleg_ko писал(а):О чем мы говорим? О катастрофе. Которая началась из-за невыполнимости этого плана который попытались реализовать дир.3. Войска то под ответный удар уже собраны -- заранее в КОВО.. А когда началась реальность == пришлось ломать эти планы и импровизировать на ходу...
Авантюризм не в отдаче дир.3 как таковой а в самом плане немедленного ответного удара.. Который потребовал того размещения войск который мы получили к 22 июня..

Попробую перевести на понятный русский язык, поскольку Оleg им не очень владеет:
Партийному и военному руководству войны подготовка к предстоящей войне велась по «южному» варианту.
В соответствии с этим планом основные советские войска были собраны в КОВО. И, по мнению Оleg*а , эти войска попали под ответный удар Вермахта. Так Оleg считает, что Красная Армия первой начала военные действия, что СССР вероломно напал на Германию? Или как?
Планы у Красной Армии были. А почему же пришлось «ломать эти планы и импровизировать на ходу»? Что в этих планах не было учтено?