Ну, что ж, господа хорошие, произошло явное недоразумение: Я не разъяснил Вам, что в формуле:
«
Государство - есть сообщество граждан, соорганизованное исполнять волю государя без принуждения»,
речь идёт не о добровольном рабстве, а о дружбе с Государем.
Кроме того, мне следовало разъяснить Вам, что "Добровольность исполнения, определяется наличием у человека ПРАВА ОТКАЗЫВАТЬ".
Друг имеет право отказывать Государю. Раб, пусть и добровольный - никогда.
Вот Вы, к примеру, имеете ли право отказать нашему Государю, в д.сл. В.В.Путину, в лице его представителя - полицейского?
Попробуйте-ка не исполнить требование полицейского - что он, полицейский с Вами сделает, даже страшно себе представить.
Кстати, Вы обращали внимание, что главы "государств" друг друга, часто называют друзьями,
а своих граждан только в предвыборную компанию, да и то не всегда.
И ещё кстати, когда будут ближайшие выборы?
Кажется, в следующем году - понаблюдайте, как к нам будут обращаться наши избранники во время предвыборной компании
и сравните с тем, как они обращаются к нам сейчас.
А теперь я отвечу на Ваши вопросы ...
___ Ефремов цитирует меня:
«Потому как, для гражданина, "аппарат принуждения" - это организация, чуждая свободолюбивой природе Человека?»
___ И отвечает:
Нет ни какой «свободолюбивой природе человека».
Как это "Нет никакой «свободолюбивой природы человека»"?
А почему ж полицейским приходится силой загонять граждан в тюрьму?
Виноваты ли эти граждане или нет - речь не о том.
А о том, что многие из этих граждан предпочитают отстреливаться до последнего потрона, но не садиться в тюрьму.
Особенно, когда они знают, что за совершённое ими, они уже из тюрьмы никогда не выйдут.
Человек – это стадное животное и природа у него стадная, иначе, иерархическая.
Не надо путать понятия "стадная" и "иерархическая": в армии тоже есть иерархическая система.
Но, вооружённые силы, это Вам не стадо баранов добровольно идущие на убой - они сами убить могут, дай только повод.
Не обижайте (не провоцируйте) военных, да и полицейских тоже. Они обид не прощают.
Чем больше человек отходит от стаи, тем больше у него появляется свободы.
Т.е. свобода человека – это не природное, физическое свойство, а социальное именно то, что дает человеку общество.
А какое общество? Шайка уголовников - это тоже общество, пусть и криминальное.
Там за попытку выйти из их общества убивают, а есть ещё и всевозможные секты, там с этим тоже строго.
Какую свободу, эти общества, дают человеку?
Да и многие другие общества не любят тех, кто от них уходит.
___ Ефремов цитирует меня:
«Если "государство - это аппарат принуждения", как полагают многие,
то не следует ли, что граждане которые не служат в этом "аппарате принуждения", не вписывается в понятие "государство"?»
___ И отвечает:
Не следует…
Гражданин может не служить государству.
Но если он не нарушает законов этого государства, он будет гражданином государства
и государство будет защищать его права, в рамках принятых законов и сложившихся традиций.
А Христа распяло не государство? А Джордано Бруно кто сжёг на костре?
А сколько других добропорядочных граждан было отправлено на эшафот за отказ поступиться совестью?
Кстати о совести, с т.зр научной морали,
Совесть - это соответствие намерений человека Божьему промыслу,
Высшая власть на Земле, как и на Небе принадлежит Богу.
Вы говорили про иерархию отношений на Земле, а "место Бога" в этой иерархий Вы забыли?
Но если он не нарушает законов этого государства, он будет гражданином государства ....
Т.е. по-Вашему получается, если кто-то нарушает законы государства, то он уже не гражданин государства?
В таком случае, рекомендую Вам посмотреть замечательный м/ф "Загадка пиратского острова" из сериала "Феи".
Там есть примечательный для нашего разговора фрагмент.
В этом м/ф есть фея с говорящим именем "Зарина".
Она там такого наворотила, за что, в нашем мире, давно бы угодила на электрический стул, без суда и следствия.
А её феи простили и с радостью приняли обратно в своё общество.
Там есть замечательный момент:
Когда феи спасли Зарину, она спросила: "Вы меня спасли. Почему?".
Фея Динь ей ответила: "Чтобы не случилось - ты всё-равно одна из нас".
Что в переводе на русский язык звучит, примерно, так: "Он сукин сын, но он свой сукин сын".
А ведь феи её спасли до того как она раскаялась и исправилась.
Ну, скажите на милость: Неужели, МЫ — ЛЮДИ хуже фей.
___ Ефремов цитирует меня:
«И какой, вообще, договор может быть у учителя с "аппаратом принуждения"?»
___ И отвечает:
Представьте себе коридор.
Вы идете вдоль не натыкаясь на стены и Вам не важно, есть у коридора стены, определяющие Ваше направление.
Это и есть образ государства.
Проблемы возникают только тогда, когда Вы хотите двигаться поперек направления, определенного коридором…
Чем дальше по оси времени, тем шире становится коридор, тем реже Вы натыкаетесь на стены коридора – государства.
Интересный образ, но стены коридора - это пассивные ограничители перемещения,
сколько не натыкайся на стены, а "всё твоё останется при тебе".
"Аппарат принуждения" активно применяет силу и с далеко идущими, порой необратимыми, последствиями.
Последнее ужасней всего.
___ kobakoba2009 пишет:
Предлагаю для начала определиться, что такое жить?
О-о-о-о, какая радость ! ! !
kobakoba2009 тоже решил стать морально образованным человеком, если решил разобраться в научно-моральном слове "жить".
Рад стараться ! ! !
С т.зр. научной морали,
Жизнь - это процесс исполнения созданием, предусмотренной его создателем функции.
Ну а "Жить" - означает: эту функцию исполнять. Исполнять процесс жизни.
Зачем Бог создал камни - чтобы людям было по чему ходить: планета Юпитер, это газовый шар, по его поверхности не походишь.
Растения и животных Бог создал для поддержания биологического равновесия на Земле.
А Человека для чего создал Бог?
Какую функцию наложил Бог, на качественно отличное от животных, творение?
Как известно, Человек обладает разумом, т.е. логическим мышлением.
И почему в школе такие вопросы детям не задают?
___ Валерий 9 цитирует меня:
Государство - есть сообщество граждан, соорганизованное исполнять волю государя без принуждения.
___ И отвечает:
Из Вашей "формулы" невозможно понять,
какая необходимость заставляет независимых от природы индивидуумов
добровольно отказываться от своей свободы, ради служения "государю"...
Не "отказываться от свободы", а дружить.
Служат государю люди как добровольно, так и по принуждению, а дружат только добровольно.
"Дружба" и "принуждение" понятия не совместимые.
Поэтому речь идёт не "об отказе от свободы", а о созданий дружеских отношений с "государями", во всех смыслах этого слова,
от "родителей над детьми", до "надзирателей над заключёнными"; от главы государства, до Бога.
Как обывателю подружиться с полицейским, если полицейскому дружба с обывателем не нужна.
Полицейскому достаточно "права принуждать".
Скорее, наоборот, - существование в обществе "государя" должно оправдываться лишь в такой степени,
в какой его действия направлены на исполнение всенародной воли...
Правильно. Только гражданину не следует быть иждивенцом, сидящим на шее государя, а быть его сотрудником,
как и государь должен быть сотрудником своих граждан.
Надеюсь, Вы согласитесь, что в отличие от подчинения,
Сотрудничество - это добровольные отношения между равноправными перед законом сторонами.
А потому, бессовестно лгут СМИ когда говорят, что "такой-то подследственный сотрудничает со следственными органами",
разве, подследственный равноправен со следователем перед законом, или он даёт показания добровольно?
К подследственному можно относиться по-разному, но согласитесь, что вещи следует называть своими именами.
Рекомендую Вам, Форсик, внимательно изучить данный трактат, и тогда, быть может,
Ваши взгляды на основополагающие принципы государственного устройства кардинально поменяются...
Спасибо за рекомендации, надеюсь, Вы уже поняли из моих ответов, что предложенные мною формулы - верные.
"...по совести говоря, величайшее несчастье - зависеть от произвола властелина,
относительно которого никогда не можешь знать, будет ли он добр,
поскольку всегда в его власти быть дурным, когда он того захочет;
что же касается господства многих властителей, то это означает
быть в зависимости от числа их во столько же раз более несчастным."
Согласен.