Марксизм

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

Ктулху писал(а):То есть один индивид может производить блага для удовлетворения потребности № 1, но не может удовлетворить потребность № 2, а другой индивид наоборот. И они производят то, что могут, чтобы обменяться недостающими благами для удовлетворения всех всех потребностей - совсем не в этом дело, Камиль. Ужасть, как далеки вы от истины! Или притворяетесь?
Суть: переход к производственным отношениям, аналогичным семейным. Элементы которого, например, у нас были - субботники и пр.
В общем, еще не дочитали вы то, что полагалось осилить в детстве.
Ктулху, уважаемый,
Пора бы уже различать участников Форума по «почерку» :не мной это написано.
Я, конечно, понимаю былую необходимость обмена каменного рубила на несколько стрел с костяными наконечниками, и понимаю суровую необходимость военного коммунизма. Но такое состояние экономики вне рамок чрезвычайного времени считаю не нормальным.
Я, вообще-то оптимист: то, чего не добрал в детстве, восполню в общении с Вами.
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 23 раза

Re: Марксизм

Сообщение Ктулху »

не мной это написано. - так я обращался в том посте к вам как к третьему лицу. Не вы ж одни...
Аристотелевская экономика не предполагает безденежный обмен-натурель. Средство обмена пусть будет - с ним удобно, как доказано историей. Не должно быть капитала, превращаемого в наличные средства обмена. Улавливаете разницу?
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Марксизм

Сообщение kobakoba2009 »

Ктулху писал(а):Суть: переход к производственным отношениям, аналогичным семейным. Элементы которого, например, у нас были - субботники и пр.
Опять цимес не ясен. Именно об этом Маркс+Энгельс говорили: капитализм вследствие своих собственных свойств (конкуренция капиталистов друг с другом) приводит к обобществлению производства, которое начинается от производства низкой степени обобществления (семейные предприятия), средней (профсоюзная, кооперативная), высокой (корпорации). Ленин дополнил такое понимание обобществления производства очень сверхвысокой степенью (монополии), предельной (ТНК). В рамках такого -- обобществлённого -- способа производства возникают особые отношения: преференции "своим" рабочим, "корпорация -- это моя семья", фонды потребления для участников корпорации, корпоративные мероприятия как потребительского, так и производственного характера и т.д.

В общем, Ктулху изобретает велосипед.

Ктулху писал(а):Средство обмена пусть будет - с ним удобно, как доказано историей. Не должно быть капитала, превращаемого в наличные средства обмена. Улавливаете разницу?
Вообще-то под капиталом понимаются любые матценности, если их стоимость возрастает. Вопроса о превращении в наличные не стоит. Например, если при помощи некоторых матценностей производятся другие матценности, в результате чего общая стоимость всех матценностей растёт, то это тоже капитал.

Вообще-то, то, что имеет ввиду Ктулху, уже изобретено аж в Древнем Египте, -- это деньги с демереджем. Суть проста: если копится нечто, не имеющее физической потребительской стоимости (=деньги), то оно законодательно отнимается у владельца в некоторой пропорции (допустим, 5% в год). Это автоматически делает бессмысленным накопление денежных средств, а стимулирует потребление товаров и услуг, а следовательно, и их производство. В отличие от инфляции это не приводит к перекачке средств финансовым спекулянтам, так как возможное накопление средств у финансового спекулянта приводит к тому, что деньги исчезают именно у финансового спекулянта, а на трудящихся, у которых по их социальному положению накопления имеют прежде всего неденежный вид (сервис-дача-машина-квартира-ремонт-огород), это не отразится.

В общем, опять Ктулху изобретает велосипед. (Для полноты картины следует отметить, что этот велосипед имеет свои квадратные колёса.)
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Марксизм

Сообщение Камиль Абэ »

Камиль Абэ писал(а):
Ктулху писал(а):То есть один индивид может производить блага для удовлетворения потребности № 1, но не может удовлетворить потребность № 2, а другой индивид наоборот. И они производят то, что могут, чтобы обменяться недостающими благами для удовлетворения всех всех потребностей
- совсем не в этом дело, Камиль. Ужасть, как далеки вы от истины! Или притворяетесь? …
В общем, еще не дочитали вы то, что полагалось осилить в детстве.
Ктулху, уважаемый,
Пора бы уже различать участников Форума по «почерку» :не мной это написано.
Ктулху писал(а):не мной это написано. - так я обращался в том посте к вам как к третьему лицу. Не вы ж одни...
«Наше всё» как то высказался:
Мы все учились понемногу
Чему-нибудь и как-нибудь,
Так воспитаньем, слава богу,
У нас немудрено блеснуть.


А сейчас ситуация пошла дальше… уже и с воспитанностью проблемы, но осознания этого нет.
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 23 раза

Re: Марксизм

Сообщение Ктулху »

опять Ктулху изобретает велосипед - говорят, что новое - это хорошо забытое старое.
Да, велосипед. Ну и что? Кто таким образом характеризовал социализм?

До Маркса не писали про эксплуатацию?
Не писано в Библии, что грех не только давать деньги в рост, но и брать кредит?

Вы, робята, просто не в состоянии сказать предельно просто и точно о сути явлений и проблем. Так и согласитесь с этим. Я же отойду в сторону. Мне здесь делать нечего.

Камиль: извините, в чем обидел. У вас своя правда, у нас - своя, и никогда Восток не сойдется с Западом.
naivny
Публицист
Публицист
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 11 фев 2013, 23:15

Re: Марксизм

Сообщение naivny »

Ктулху писал(а): Не писано в Библии, что грех не только давать деньги в рост, но и брать кредит?
Ктулху,

Приведите цитаты из Библии. Так будет "наглядней".
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 23 раза

Re: Марксизм

Сообщение Ктулху »

Прочитайте Книгу Иова. Там есть такие слова: никому не давал я (денег) в рост, и сам не брал в рост - так зачем все клянут и гонят меня?
naivny
Публицист
Публицист
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 11 фев 2013, 23:15

Re: Марксизм

Сообщение naivny »

Ктулху писал(а):Прочитайте Книгу Иова. Там есть такие слова: никому не давал я (денег) в рост, и сам не брал в рост - так зачем все клянут и гонят меня?
Рекомендую к прочтению "Второзаконие".
19. Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост;
20. иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.
(Книга Второзаконие 23:19,20)
http://bibleonline.ru/bible/rus/05/23/#19-20
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Марксизм

Сообщение kobakoba2009 »

Ктулху писал(а):До Маркса не писали про эксплуатацию?
Не писано в Библии, что грех не только давать деньги в рост, но и брать кредит?
А никто и не говорит, что Маркс первым про эксплуатацию заговорил. Заслуга Маркса в другом:
  1. Маркс первым применил метод диалектического материализма к истории. До него этого просто никто не делал; выводом оказалось утверждение, что в истории действуют объективные законы, поддающиеся научному исследованию, описанию и использованию на практике;
  2. Маркс вскрыл механизм эксплуатации при капитализме. До него попытки были, но только у Маркса были сколько-нибудь разумные рассуждения на эту тему. Буржуйские экономисты до сегодняшнего дня откровенно пишут, что ничего не понимают. Цитирую учебник экономической науки «Экономикс», авторы Макконнелл К.Р. и Брю С.Л.:
    Деньги заколдовывают людей. Из-за них они мучаются, для них они трудятся. Они придумывают наиболее искусные способы потратить их. Деньги – единственный товар, который нельзя использовать иначе, кроме как освободиться от них. Они не накормят вас, не оденут, не дадут приюта и не развлекут до тех пор, пока вы не истратите или не инвестируете их. Люди почти все сделают для денег, и деньги почти все сделают для людей. Деньги – это пленительная, повторяющаяся, меняющая маски загадка.
И чего стоят вопли и скулёжь буржуйских и предбуржуйских учёных-экономистов в таком случае?
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 23 раза

Re: Марксизм

Сообщение Ктулху »

применил метод диалектического материализма к истории. - самому-то не смешно, Кобик?
Законы диамата настолько общи, что ничего конкретного из них получить нельзя. Задолго до Маркса были теории, что история движется Божьей силой - утверждение, сопоставимое по информативности с твоим.

выводом оказалось утверждение, что в истории действуют объективные законы, поддающиеся научному исследованию, описанию и использованию на практике - какие конкретно законы истории описаны Марксом? Кто-нибудь может их перечислить? Как оные были использованы на практике?
Да никак!
Установили диктатуру (пролетариата?? - сомневаюсь!), осводились на 60 лет от влияния ЖМ-мафии, что позволило стране нормально развиваться, а потом все профукали. Где социализм? Где гегемония пролетариата, которой по существу НИКОГДА не было?

Буржуйские экономисты до сегодняшнего дня откровенно пишут, что ничего не понимают. - во-первых, не все. Многие понимают, иначе наследие МЭЛ не изучали б в каждом уважающем себя университете на Западе.
А в цитируемом случае причина непонимания ясна як гвоздь: (1) деньги как средство обмена, (2) деньги как капитал, (3) деньги как сокровище - это совершенно разные сущности, которые никогда НЕЛЬЗЯ смешивать!
Возможно, "слив" этих трех сущностей в "одну многофункциональную" - одна из многих "бомб", специально заложенная в учение МиЭ.
Ответить