Договор о ненападении (1939)

[Razdolbay]

Леонард писал:

У Вас перл на перле и перлом погоняет. Если мы говорим о 1939 годе, то причем тут более поздние года, когда Италия имела свои проблемы, и когда с Японией у нас уже был пакт. Кстати, я прошлый раз Вам ссылку дал но вы предпочли проигнорировать её. Ну и ладно, видимо оно так Вам надо.

Перлы как перлы, ничего особенного, да и у кого их нет. Некоторые невнимательно читают чужие посты, а потом еще и приписывают оппоненту то, что тот и не говорил вовсе. Где Вы у меня увидели "более поздние года"? Я упомянул именно о 1939 годе, когда Япония и Италия были гитлеровскими союзниками. То, что после этого я добавил пару слов об их реальном участии в боевых действиях во время ВОВ являлось всего лишь дополнением. С чего Вы взяли, что я проигнорировал Вашу ссылку? Конечно же я ее открыл, увидел о чем она и тут же закрыл. Уверяю Вас я историю знаю неплохо, и даже про договор о ненападении с Японией.
Кстати о гитлеровских союзниках, которые, по Вашему мнению, в 1939 году "все вместе почти вдвое превосходили СССР по людским ресурсам, и в трое в промышленном и военном." Не подкрепите ли списком и цифирью? Ну и еще раз насчет перлов читайте в личке.

[Razdolbay]

Здравствуйте, Ефремов

С какой стати Гитлер стал бы нападать в 1939 году? С моей точки зрения, Гитлер бы . . . дождался, когда мы экономически ослабнем – поддерживать мобилизационную готовность долго невозможно

Извините, я наверное не совсем четко выразился. Говоря "В случае нападения Гитлера на Польшу СССР имел 3-4 недели" я имел в виду вступление СССР в войну с Гитлером с момента нападения его на Польшу. Даже если СССР не вступает в войну сразу, и держит отмобилизованную армию и постепенно слабеет (нелепое положение, однако), так ведь и отмобилизованный вермахт слабеет, дожидаясь благоприятного момента. Кстати, Вы сами говорили, что "Гитлер . . экономически стал проигрывать с начала ВМВ". Не так ли?
Вы говорите по 1 варианту "В этом случае нам бы пришел полный «алес»". Пожалуйста поясните. Вы ведь не оспариваете факт, что СССР в 39 году был в военном отношении сильнее Германии. Откуда же "аллес" да еще и полный?
Вообще-то в предыдущем посте от 27/02, расписывая т.н. 1 вариант (Вашими словами "мы сталкиваемся с Гитлером один на один") я совершенно не собирался защищать именно его. Равно как и 2 вариант. Для меня эти две возможных версии так и остаются версиями. Обе имеют свои плюсы и минусы.
Продолжение следует

[Егор Ардов]

Да, круто вы тут обходитесь с инакомыслящими. Не боитесь, что скучно будет без оных?
quote]
1.На самом "свободолюбивом" форуме "Эхо Москвы" мои комменты удаляли сразу же.
Через минут 10 захожу: ответы есть, а моих слов нет.
2. А чтобы текст разместить сначала испытательный срок, через цензуру админов пройти надо.
3. Вот такой либерализм, такая свобода.

Кстати, вчера регнулся на том форуме. Начинаю подрывную деятельность.
Кстати, всех туда приглашаю. Подерёмся.
Поковырялся в "эхомосковской" песочнице!
Люди месяцами не проходят регистрацию!!!
Любое инакомыслие - и приветик!

На этот форум надо ходить группой 3-4 человека. Иначе из равновесия выведут мигом.
И выдержка нужна, чтобы не сбиваться на истерию.

[Свинопас]

"Вы ведь не оспариваете факт, что СССР в 39 году был в военном отношении сильнее Германии. Откуда же "аллес" да еще и полный?"Оспариваем. В военном отношении сильнее тот ( во Второй Мировой), кто способен проводить масштабные стратегические операции быстро и эффективно. Армия гитлеровской Германии такие операции могла проводить. Она их и проводила. Война с Финляндией в 1940 году показала, что армия СССР пока на это не способна. Основная причина этого, нехватка времени для того чтобы стать современной, соответствующей требованиям именно тогдашнего времени.
"Даже если СССР не вступает в войну сразу, и держит отмобилизованную армию и постепенно слабеет (нелепое положение, однако), так ведь и отмобилизованный вермахт слабеет..."Тут или или. Или воевать, и иметь мобилизованную на войну экономику, или жить по меркам мирного времени. Германия реально воюет и соответственно имеет экономику военного времени, и соответственно выстроенную под это дело государственную машину. СССР не воюет и это главное.
Сколько можно держать отмобилизованную армию? Вы хоть в одних учениях принимали в жизни участие? С привлечением приписного состава? А без приписного состава это не мобилизованная. Сколько их можно держать наготове, за счет каких ресурсов эту ораву кормить и чем занимать? Через пару недель люди взбесятся, а боевых действий все нет и нет. Вот армия и слабеет. Это аксиомы. Потом ты все равно будешь вынужден их распускать, а отмобилизованный противник тут как тут. И будет все гораздо хуже и намного горше... И так ведь начало войны, во многом из-за напряженного ожидания и несрастания сроков нападения, получилось, что ждали вроде ждали и все равно. Все равно было неясно, когда и в каких масштабах. И вообще, будет или нет.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Razdolbay

“я имел в виду вступление СССР в войну с Гитлером с момента нападения его на Польшу.”
Невероятное событие. Причины я указывал выше: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=14548#p14548

Ефремов.

[коммунист]

1.На самом "свободолюбивом" форуме "Эхо Москвы" мои комменты удаляли сразу же.
Через минут 10 захожу: ответы есть, а моих слов нет.
2. А чтобы текст разместить сначала испытательный срок, через цензуру админов пройти надо.
3. Вот такой либерализм, такая свобода.

[/quote]

На этот форум надо ходить группой 3-4 человека. Иначе из равновесия выведут мигом.
И выдержка нужна, чтобы не сбиваться на истерию.[/quote]

Ну, истерика - это их метод, мы спокойно себя ведём. Только не войти никак!

[Razdolbay]

Здравствуйте Ефремов,

Невероятное событие. Причины я указывал выше: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=14548#p14548

Я извиняюсь, что не успеваю отвечать на все спорные моменты. Постараюсь меньше отвлекаться на бесполезные препирательства. Как я уже сказал, обе версии для меня пока остаются версиями, хотя вариант 2 мне лично нравится больше. Тем не менее, и вариант 1 я пока не могу отбросить. Тут коллега Свинопас не согласен с моим мнением о военном превосходстве Союза на Германией. Однако он перепрыгивает в более позднее время и не вполне верно, на мой взгляд, интерпретирует эти более поздния события. В 39 году (хотя это случилось уже после подписания пакта) РККА наглядно продемонстрировала, что она как раз умеет планировать и "проводить масштабные стратегические операции быстро и эффективно". Это был Халхин-Гол. Зимняя война 39-40 года это пример совсем другой стратегии: прорыв глубокоэшелонированной обороны противника, опирающейся на долговременные фортификационные сооружения. Причем зимой. Это тоже армия должна уметь делать. С этой задачей РККА справилась.
Я Вам признателен за предоставленную инфу по ассортименту поставок Германии. Тем не менее, для сравнительной оценки военной мощи СССР и Германии надо все-таки сравнивать то, что имели и умели вермахт и РККА в августе 39 года. По той информации, что попадалась мне, я сделал вывод (вполне допускаю что и не вполне правильный) о военном превосходстве СССР над Германией. Если (и только если) это так, то вариант 1 имел хорошие шансы на успех. Разумеется при условии полномасштабной мобилизации, развертывания и начала боевых действий пока вермахт еще занят Польшей.
Мне понадобится время, чтобы найти у А. Исаева о "наступательном характере". У меня нет его книг, придется скачивать все его "Антиледоколы". Тогда можно будет поговорить о варианте 2.
Всего наилучшего

[Razdolbay]

Оспариваем. В военном отношении сильнее тот ( во Второй Мировой), кто способен проводить масштабные стратегические операции быстро и эффективно.

Правильно. Но летом 39 года никто пока не знал, умеет ли это делать вермахт или нет. А кроме того, есть и другие показатели военного превосходства. Например, мобилизационный потенциал. Или численность авиации. Или возможности экономики по восполнению боевых потерь.

Сколько можно держать отмобилизованную армию?

И опять Вы правы. Нельзя долго ее держать в бездействии. Однако я как раз не имел этого в виду. Тут у коллеги Ефремова было, на мой взгляд, противоречие. Я просто обратил на это внимание и ответил: "Даже если СССР не вступает в войну сразу, и держит отмобилизованную армию и постепенно слабеет (нелепое положение, однако), так ведь и отмобилизованный вермахт слабеет, дожидаясь благоприятного момента." В этой гипотетической ситуации положение вещей поистине нелепое.

[m-sveta]

Мне понадобится время, чтобы найти у А. Исаева о "наступательном характере". У меня нет его книг, придется скачивать все его "Антиледоколы". Тогда можно будет поговорить о варианте 2.

Зачем качать?
Вот здесь есть
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/in ... 0%B8%D1%87

[Леонард]

Не подкрепите ли списком и цифирью?

Какие еще сомнения?!
Неужто сложно в голове посчитать всех потенциальных союзников Германии и их оккупированные территории???