За Правду!

riccon писал(а):

Vlad1 писал(а):Что то у вас на форуме я не увидел темы Сталин-Хрущев. Ведь фактически Хрущев был преемником Сталина.
Ну и естественно вопросы
- предал ли Хрущев дело Сталина?
- достойный ли он оказался преемник?

У Сталина преемников не было, к сожалению. Ну, а то, что Хрущев спасая свою драгоценную жопу, обвинил в деятельности целой партии одного человека, закрывает все вопросы чести и достоинства этого хорька.

Насчет спасения жопы и главное от кого я не совсем понял, но ладно.
И я не совсем о чести и достоинстве - это довольно спорная величина для любого человека.
Я о том продолжил ли Хрущев дело Сталина или нет? Вот что мне интересно.
И если продолжил, то достойно или нет?

И не пойму почему такое неприятие слова преемник. Преемник- тот кто принял потом власть. Это сейчас вон считается, что Медведев преемник только потому, что его назначил Путин, но к демократии и социализму это никак не относится.

Vlad1 писал(а):

m-sveta писал(а): Странные вы задаете вопросы. Какой Хрущев преемник, откуда?

Странно - вообще то страной после Сталина руководил именно Хрущев. Перипетии нескольких дней не очень важны - шло устаканивание.

Ненене, тут как раз вопрос идет не о нескольких днях. Сталин умер в марте. И после него началось коллегиальное управление. Не один не захватил единоличную власть.
Еще раз напоминаю март - сентябрь. Причем получив ОБМАННЫМ путем должность первого секретаря ЦК в сентябре, Хрущев в это период совсем не получил верховной власти. Ему еще очень долго пришлось быть если не на вторых ролях, то по крайней мере на равных с другими членами ЦК. Хрущев оказался сильнее в подковерных играх, использовал тайные педали и лишь через несколько лет полностью захватил власть, вытесняя старых руководителей по одному.
И вы вообще упускаете из вида Берию. Берию убили в июле. Если бы он остался жив, Хрущев никогда не получил бы должности первого секретаря партии.
Вообще смерть Сталина наступила очень удачно для всего старого состава ЦК. Сталин как раз собрался провести ротацию кадров, сильно расширить состав ЦК. Но это все сослогательное наклонение.
А факт таков, что преемник назначается преведущим руководителем. Так вот, Сталин никогда и нигде за 30 лет правления не упоминал о Хрущеве, как о своем преемнике. Никогда не рассматривал его в таком плане, наоборот, есть свидетельства, что Сталин не уважал Хрущева. Хотя известны случае, когда он говорил о других, как о возможных преемниках.
Маршал Голованов пишет, что в 1941 году Сталин собирался передать власть Молотову. Позже упоминался Кузнецов. Еще мелькали фамилии, но Хрущев - никогда.

Vlad1 писал(а): Я о том продолжил ли Хрущев дело Сталина или нет? Вот что мне интересно.
И если продолжил, то достойно или нет?

Насчет продолжил ли Хрущев дело Сталина.
Первым доказательством обратного явился доклад Хрущёва о Сталине на XX съезде КПСС. О так называемом разоблачении "культа личности" Сталина.
Идем далее. В 1952 году Сталин в своём труде "Экономические проблемы социализма" раскритиковал то, что позже Хрущев начал воплощать в сельском хозяйстве. Самый яркий пример -это ликвидация Хрущёвым государственных Машинно-тракторных станций (МТС). Их технику он передал из государственной собственности в колхозную – на баланс колхозов.
В промышленности та же история. Он децентрализовал руководство промышленностью СССР – самой огромной страны планеты: вместо общесоюзных министерств создал на местах совнархозы (советы народного хозяйства).
Самое главное, он обладал страшным волюнтарзмом. Сначала публично объявлял какую-либо реформу, а уже потом весь аппарат начинал лихорадочно перестраивать все хозяйство для ее воплощения.
В 1957 году ЦК не выдержало и 7 голосами из 9 проголосовало за снятие Хрущева с его поста. Против было двое - Хрущев и Микоян.
И опять Хрущев их переиграл.

Vlad1 писал(а): Насчет спасения жопы и главное от кого я не совсем понял, но ладно.

Ничего. Все впереди.

Vlad1 писал(а): И я не совсем о чести и достоинстве - это довольно спорная величина для любого человека.
Я о том продолжил ли Хрущев дело Сталина или нет? Вот что мне интересно.
И если продолжил, то достойно или нет?

Вы спрашивали о том, был ли он достойным приемником. Я ответил, что Хрущев свалил свалил вину за партийные грешки на одного человека, и охаял всё, что делал Сталин. Вы читали его доклад? Может Хрущев после такого доклада быть вообще продолжателем дела Сталина и не делать всё с точностью на оборот?

Преемник- тот кто принял потом власть.

От кого?

Я без цитирования отвечу.
Лично я считаю Сталина положительным правителем для России (СССР), были недостатки, возможно было более эффективно руководить, но среди реальных персонажей не вижу, кто мог бы справиться лучше, решив при этом те задачи, что реально возникли перед страной. Как говорится, случившегося не воротишь. И я пытаюсь разобраться, почему же случилось то случилось впоследствии - т.е. исчез СССР.

Теперь вернемся к нашим так сказать правителям.
1.По преемникам. Система с назначением - это монархия, феодализм. То что у нас сейчас происходит так сказать стремится к этому. В СССР был социалистический строй, в основе его - демократия. Было даже такое слово - демократический централизм (выборность всех органов...). Поэтому ни Ленин ни Сталин или кто другой преемников себе не могли назначить. Они могли кого - нибудь рекомендовать, но насколько известно даже этого не было. Т.е. любого правителя выбирали . Примерно такой путь прошел и сам Сталин и потом позднее Хрущев, правда быстрее. Конечно все это не обходится без интриг, договоренностей, привлечением сторонников и отодвиганием противников. В конце концов лидер все равно останется один. Коллективное руководство - это что то вроде коллективной игры в шахматы.
2.Насчет сваливания вины и обвинения Сталина Хрущевым я в курсе. Но я думаю, что это не главное достижение Сталина - восхваление самого себя. Даже наверно совсем не достижение. Он сам считал, что перебор в этом деле не нужен и многие лизоблюды оказались у "стенки" и даже там кричали "слава Сталину". Как известно это их не спасло. Я все же о сохранении крепости страны и ее силы.
3.Насчет МТС и совнархозов спорить не хочется, так как для меня бессмысленный спор. Что было лучше, а что хуже неизвестно. И при МТС и министерствах доходило до голода в стране и без них провалы случались. Так что объективного критерия оценки пока не вижу.

Но как я понял, все таки тут считают - Хрущев недостойный преемник (пусть будет следующий правитель), поскольку раскритиковал Сталина?

Vlad1 писал(а):И я пытаюсь разобраться, почему же случилось то случилось впоследствии - т.е. исчез СССР.

Учитывая все обстоятельства - стоит удивляться, почему СССР не развалился гораздо раньше. Напоминаю, первая французская республика продержалась буквально несколько лет.

Vlad1 писал(а):И при МТС и министерствах доходило до голода в стране и без них провалы случались.

Можно оценивать, например, по росту ВВП, можно по росту ИЧР. Было бы желание максимально объективно оценить эффективность - критерии оценки можно выбрать.

Vlad1 писал(а):Но как я понял, все таки тут считают - Хрущев недостойный преемник (пусть будет следующий правитель), поскольку раскритиковал Сталина?

За всех не знаю, не телепат. Лично я считаю, что Хрущев - уничтожитель дела Сталина.
1. На 20 съезде критики не было. Было огульное охаивание.
2. За первые 3 года хрущевского правления была проведена чистка верхнего и среднего эшелонов партии. Все недовольные со сколько нибудь значимых постов были убраны. Что исключило возможность внутрипартийной дискуссии и обрекло КПСС на косность и вырождение.
3. Откровенно дэбильные внешняя и внутренняя политики.

Vlad1 писал(а): 3.Насчет МТС и совнархозов спорить не хочется, так как для меня бессмысленный спор. Что было лучше, а что хуже неизвестно. И при МТС и министерствах доходило до голода в стране и без них провалы случались. Так что объективного критерия оценки пока не вижу.

Но как я понял, все таки тут считают - Хрущев недостойный преемник (пусть будет следующий правитель), поскольку раскритиковал Сталина?

Ненене, я как раз и привела в пример МТС, как доказательство, что Хрущев резко ушел от политики Сталина. За год до смерти Сталин в своих работах категорически осудил предложение экономистов, которые предлагали отказаться от МТС, а Хрущев это осуществил.
В данном случае я говорю не о том, плохо это или хорошо, а о том, что Хрущев пошел против не только практики Сталина, но и его теоретических работ.

Так что Хрущев недостойный преемник не потому что критиковал, а потому что полностью изменил всю практику хозяйствованию, методы управления, внешнюю политику.

На ВВП слишком много факторов влияет, так что учесть влияние именно МТС тяжело. ИЧР - это вообще "от лукавого".

Павел писал(а):3. Откровенно дэбильные внешняя и внутренняя политики.

А что не так?
Венгрия - решили красиво и просто. Особенно когда мы имеем опыт Афганистана, Чечни или Вьетнама - тут только пятерка.
Куба - плацдарм рядом с США, самый верный союзник СССР.
Практически полный контроль над Суэцким каналом.
Минусы вижу - ухудшение отношение с Китаем и Албанией, но тут не все просто.
Что не вижу?

Внутри - решена жилищная проблема. Это по-моему впервые и после опять пошло на ухудшение.

Я просто пытаюсь оценить правителей по объективным критериям. Хрущев у меня попадает в плюсы по многим параметрам - население выросло, территорию удержал, страна лидер в области космоса.
Многие внутренние и внешние проекты решены очень оптимально. Даже сравнивая со Сталиным.

m-sveta писал(а):За год до смерти Сталин в своих работах категорически осудил предложение экономистов, которые предлагали отказаться от МТС, а Хрущев это осуществил

В том и ценность политика, что он может отойти от догм. Сталин тоже отошел от ленинского НЭПА и его за это некоторые, (думаю согласитесь ,если назовем их недоумки), ругают. Мол разрушил "крепкого" середняка. Но не создай тогда колхозы, страна не выдержала бы индустриализации и соответственно потом войны.
Много хуже, что многие вещи, которые Хрущев начал делать в комплексе (построение коммунизма), застыли при Брежневе, когда и идея была снята и курс на это. А частности остались.
как говорил товарищ Ленин - "марксизм не догма"

Сергеев писал(а):создана специальная тема, где вы, не в ущерб дискуссиям можете излить свой восторг перед вождем либо свою ненависть, презрение или равнодушие.

Вроде бы это тема для личных оценок? Высказываю свою позицию.
1) Главное дело Сталина - Великая Война. Которая была выиграна, т.е. с поставленной задачей Сталин справился.
2) Насколько хорошо справился? Двадцать семь миллионов погибших - ужасная цифра. Достаточно близкая к тем значениям, где победа становится пирровой (имхо, примерно 35 млн - та грань, за которой победа невозможна или теряет смысл). Т.е. с задачей Сталин справился далеко не на "отлично". И даже до "хорошо" не дотянул. Вот если бы, скажем, война закончилась в Берлине поздней осенью 41-го - тогда да, пять с плюсом, "великий", "гениальный", "мудрый" и т.п. (Здесь я не утверждаю, что это вообще возможно - только озвучиваю критерий).
3) Все прочие действия Сталина оцениваю по принципу: приблизило это действие Победу или отдалило ее? Увеличило число жертв или уменьшило?

Vlad1 писал(а):Венгрия - решили красиво и просто.

Красиво и просто - это Польша, Болгария и т. д. в 45-48 гг. За то, что допустили открытый мятеж в Венгрии, яица надо было оторвать КеГеБе вообще и Хрущу в частности.

Vlad1 писал(а):Особенно когда мы имеем опыт Афганистана, Чечни или Вьетнама - тут только пятерка.

Дык, это то здесь при чём? Ну, кроме Чечни. Кстати, напомните, кто "реабилитировал" чеченов и вернул их на историческую родину?

Vlad1 писал(а):Куба - плацдарм рядом с США, самый верный союзник СССР.

Опять - мимо кассы. Заслуга Хруща здесь нулевая. А вот то, что кроме Кубы, никаких серьёзных движняков в Южной америке не организовывали - его прямое упущение.

Vlad1 писал(а):Минусы вижу - ухудшение отношение с Китаем и Албанией, но тут не все просто.

Это не минусы. Албания - просто интереса нет. Китай - полный провал. Причём - это именно личная "заслуга" Хруща.

Vlad1 писал(а):Внутри - решена жилищная проблема. Это по-моему впервые и после опять пошло на ухудшение.

Впервые она была решена после ГВ. Когда большинство людей из бараков и сараев расселили в нормальные дома.
Решение жилищной проблемы - обеспечение необходимых мощностей строительной индустрии. В курсе, когда эти мощности строились? Просто к началу 50х, в основном закончили восстановление разрушенных предприятий и появилась возможность массово восстанавливать жильё. При чём здесь Хрущев, лично мне не понятно.

Vlad1 писал(а):ИЧР - это вообще "от лукавого".

Почему? Вполне сбалансированный набор критериев.

Vlad1 писал(а):слишком много факторов влияет, так что учесть влияние именно МТС тяжело.

МТС - частный случай. Но и он показывает, как при Хруще относились к решению таких серьёзных проблем. Вполне очевидно же, что содержание одного большого парка сельхозтехники обходится существенно дешевле, чем десятка-другого маленьких. Ну, в 90% случаев.