Страница 7 из 616

Re: Марксизм

Добавлено: 18 янв 2013, 10:24
kobakoba2009
Ктулху писал(а):Пузыри пускаем, товарищи марксисты?
Идем дальше.
...
Что делать с производством в новых условиях, зависит также от емкости рынка. Если внутри страны, где плановое хозяйство, больше ни одного ефрика не нужно, имеет смысл подумать о налаживании экспорта.
Что скажете, мудрые марксисты?
Это элементарно, Ватсон. Если внутри страны, где плановое хозяйство, больше ни одного ефрика не нужно, думают не о налаживании экспорта, а о налаживании производства ефруника. Раньше производство ефруников не было особо востребованным, так были другие, более насущные задачи, а теперь, когда ефриков производится достаточно, можно заняться и другими товарами. В этом и состоит провозглашённая в СССР цель производства как рост уровня жизни населения путём удовлетворения постоянно растущих потребностей. Обрати внимание -- целью является не рост прибыли и не рост производства ефриков, а рост уровня жизни населения. А налаживание экспорта -- это не самоцель, а всего лишь один из способов реализации провозглашённой цели.

У тебя, Ктулху, слишком примитивное понимание задач производства: ты всё сводишь фактически к прибыли -- типа есть излишек, значит, нужно его продать. Но с какой целью продать, ты по сути сказать не можешь: тебе нужно продать и всё, это конечная точка производства в твоём понимании. В отличие от твоей бессмысленной цели у социализма есть вполне определённая цель -- рост благосостояния населения, и в рамках этой цели можно и произвести излишек ефриков, чтобы их обменять на пока не производимые ефруники, и можно направить высвободившиеся силы на производство непосредственно ефруников. Как именно лучше поступить, должна сказать наука, но по-любому выбирать непременно экспорт -- это выдаёт ограниченность твоего понимания социалистического производства.

Фактически ты, Ктулху, стоишь на позиции буржуя, у которого есть производство ефриков, а средств на хорошую науку нет: он может только улучшать производство ефриков, но ни на что другое не способен. Поэтому у него единственное решение -- улучшать производство ефриков и возникающий избыток продавать всё больше и дальше.

Ктулху писал(а):пытаюсь понять уровень экономических знаний марксистов. Уже много о чем они высказались. Робинзон, оказывается, состоял в денежно-товарных отношениях. Не ясно, правда, с кем. Надеюсь, что не с дрессированной козой.
К твоему сведению, Ктулху, изложение товарно-денежных отношений на примере Робинзона -- это чисто либералистический приём (австрийские экономисты), см., например, здесь: ВОПРОСЫ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ. МАКРОЭКОНОМИКА, хотя первым в экономических исследованиях упомянул, по-видимому, Маркс. Маркс показывал, что у Робинзона не может быть товарно-денежных отношений как таковых, а либеральные экономисты наоборот развили целые экономические теории про Робинзонову экономику и их применимость к действительной экономике.
После Менгера применение образа Робинзона стало еще более популярным как среди приверженцев австрийской школы, так и среди сторонников иных направлений экономического анализа. Однако, в духе общей тенденции «объективизации учения Менгера» робинзонада применялась не столь методологически корректно. Так, Ф. Визер, возвращаясь к приему «корабля в море», лишает каждого из членов команды возможности распоряжаться каким-либо количеством воды и говорит о необходимости составления плана расходования воды для «обеспечения наивысшей пользы, какая вообще может быть достигнута» [2, с. 430]. Таким образом, «австриец» Визер поручил определять степень важности потребности каждого человека кому-то иному, кто приведет команду к максимизации суммарной полезности.
Так что твой сарказм -- просто глупость и необразованность. Метцгер всего лишь показал, что ты слишком преувеличиваешь вклад инженера. Этот вклад, несомненно, важен, но как часть единого производственного комплекса. Рабочие -- это другая часть этого комплекса, причём рабочие без инженера проживут (не так хорошо, как с инженером, но проживут), а инженер без рабочих нет. При твоём подходе самым важным является даже не инженер, а военный: военный без рабочих и инженера проживёт (очень плохо, возможно впроголодь, но проживёт), а инженера и рабочих без военного просто съедят в гастрономическом смысле. Но ты, Ктулху, почему-то про военного вообще молчишь.

Ктулху писал(а):Интересна мысль: А по-социалистически - как получится - на вопрос, как надо по теории политэкономии социализма. Здорово! Как получится!
Что, нет никакой теории? Нет никаких "правильных" предложений?
Опять у тебя неверное понимание. "По-социалистически - как получится" -- это самый правильный ответ, так как в одних условиях важны одни обстоятельства, в других другие. Для примера: пусть один инженер удлинил срок службы двигателя в 100 раз, а другой ядерную бомбу создал. Так вот первый пусть Сталинской премией ограничится, а второму сразу можно памятник ставить и на гособеспечение ставить, первый пусть дальше трудится, а второму можно почивать на лаврах и за каждое упоминание в печати слова "бомба" получать ройялти.

Ты и здесь стоишь на позиции буржуйского инженера, который, выдав дешёвую рацуху, сразу начинает мнить себя гигантом мысли, которому все должны платить только за то, что он гигант мысли.

Re: Марксизм

Добавлено: 18 янв 2013, 12:27
Демьян Инютин
Metzger писал(а): Социализм - коммунизм в первой фазе.

:-) а латынь - французский в первой фазе

Re: Марксизм

Добавлено: 18 янв 2013, 14:25
Metzger
а латынь - французский в первой фазе
Законы диалектического развития верны и для языков.
Так что - в насмешливости интонаций вы напрасны, но в сути вопроса правы.

Re: Марксизм

Добавлено: 18 янв 2013, 19:49
Ктулху
Кобик2, мы с тобой на брудершафт вроде бы не пили, на "ты" не уговаривались.
Так что прошу держать дистанцию.
Я хотел знать, сколько по марксисткой науке должен получить инженер за свою рацуху. Мне отвечают, сколько он мог получить. Есть разница или нет?
Нигде его я еще не выставлял, на ренту не сажал, хотя в перспективе хотел подвести к тому, что "эксплуатация" рабочего, отъем (в какой угодно форме, с какой угодно благой целью) у него части заработка - это жуткий мизер на фоне всех других проблем, не решающий фактически ничего.
Про экспорт я заговорил потому, что по принятым условиям требуется коренная перестройка предприятия. Либо выгонять рабочих, либо почти всех перепрофилировать, либо гнать продукцию за кордон.
О продаже (ценах на ефрики) даже не успел заикнуться, но бдительный кобик2 уже успел обозвать буржуем и узколобым - мол, ничего кроме выгоды не вижу.
Не получится, чувствую, разговора с вами. Специально привел пример, изначально разбалансированный. Никто не заметил. Это говорит по крайней мере о том, что не хотели вообще заморачиваться ничем. Или не чувствуют исходной базы.
Осмеливаетесь писать о целях, о терминологических тонкостях, а в базовом, школьном понятии - пузыри?

Re: Марксизм

Добавлено: 18 янв 2013, 21:14
ccsr
Ктулху писал(а):Я хотел знать, сколько по марксисткой науке должен получить инженер за свою рацуху. Мне отвечают, сколько он мог получить. Есть разница или нет?
Без всякой марксистской науки сообщаю вам, что в СССР (беру последние лет двадцать до развала) существовало положение об организации рационализаторской и изобретательской работы на предприятиях и в организациях согласно законодательству и постановлениям правительства (при желании вы найдете эти документы в интернете). Согласно этому положению МИНИМАЛЬНАЯ оплата за рационализаторское предложение составляло 10 руб. Дальше шла таблица коэффициентов, по которой минимальная сумма умножалась и таких коэффициентов было несколько с кратностью увеличения первоначальной суммы. Максимальная выплата, которая была выплачена в то время в нашей ВОИНСКОЙ части, когда я был членом комиссии, составляла 200 руб., что по тем временам было выше месячной зарплаты лейтенанта. Выплата за изобретения шла по другой шкале - большей чем та, которая была за изобретательские предложения. На предприятиях промышленности естественно выплаты были гораздо больше - там экономический эффект сильно влиял.

Re: Марксизм

Добавлено: 18 янв 2013, 21:29
Ктулху
Повторяю: я знаю, сколько давали за рацпредложения в СССР. Я хочу знать, сколько положено давать по марксисткой науке. Научное обсонование было или нет?

Re: Марксизм

Добавлено: 18 янв 2013, 21:40
ccsr
Ктулху писал(а): Я хочу знать, сколько положено давать по марксисткой науке. Научное обсонование было или нет?
При Марксе этот вопрос не рассматривался - он надеялся что не все изучающие его работы будут тупыми и сумеют творчески использовать его учение в деле выплат вознаграждений за рационализаторскую работу. Так что слово "положено" не из той оперы - не надо так примитивно трактовать марксизм. Что же касается научного обоснования, то естественно что раз наша экономика была плановой, то в ней предусматривалось в отчислениях на научную работу и изыскания определенный процент для стимулирования творчества масс. При желании и эту статью можно найти в бюджете страны. А наш план был глубоко, с научной точки зрения, произведенный точный расчет который и позволял получать рост экономики. Без науки такой план не разработаешь.
Ктулху писал(а):Повторяю: я знаю,
Судя по задаваемому вопросу вы ничего об этом не знаете.

Re: Марксизм

Добавлено: 18 янв 2013, 23:31
kobakoba2009
Ктулху писал(а):Кобик2, мы с тобой на брудершафт вроде бы не пили, на "ты" не уговаривались.
Да брось ты, товарищ Ктулху. Я считаю тебя и надеюсь, что так и останется, товарищем. Если я какие неудачные слова использовал, извини.

Ответ по посту..
Ктулху писал(а):Я хотел знать, сколько по марксисткой науке должен получить инженер за свою рацуху. Мне отвечают, сколько он мог получить. Есть разница или нет?
А что тут неизвестного? Средняя зарплата по стране известна. Вот от неё и надо плясать. За конкретную рацуху -- одни 20 рублей получали, другие 200, а кому-то сразу завотдела давали с увеличением зарплаты до 300-400 руб.

Ктулху писал(а):Повторяю: я знаю, сколько давали за рацпредложения в СССР. Я хочу знать, сколько положено давать по марксисткой науке. Научное обоcнование было или нет?
Нет в марксизме никакого обоснования того, сколько положено давать по марксисткой науке. Марксизм -- это не инструкция по управлению социализмом. То, что ты спрашиваешь, сродни вопросу: сколько по физической науке требуется воды для плавучести судна.

Ктулху писал(а):Нигде его я еще не выставлял, на ренту не сажал, хотя в перспективе хотел подвести к тому, что "эксплуатация" рабочего, отъем (в какой угодно форме, с какой угодно благой целью) у него части заработка - это жуткий мизер на фоне всех других проблем, не решающий фактически ничего.
Может быть, и так, только доказательств не видно. Кроме этого, надо понимать, что современный инженер -- это тот же самый рабочий. В сфере производства фактически сложилось разделение: топ менеждмент примкнул к капиталистам, а среднее и нижнее управленческое звено -- просто высокооплачиваемые рабочие. И о каких проблемах ты говоришь? Все проблемы экономики так или иначе крутятся вокруг потребления произведённых 100 тыс туриков -- кто из потребит 25 тыс, а кто остальные 75.

Ктулху писал(а):Про экспорт я заговорил потому, что по принятым условиям требуется коренная перестройка предприятия. Либо выгонять рабочих, либо почти всех перепрофилировать, либо гнать продукцию за кордон.
Неверно изначально. Плановое производство в принципе избегает таких случаев. Разумеется, бывают ошибки планирования, но история роста производства в СССР показывает, что план работает, может быть не так эффективно, как хочется, со скрипом и сбоями, но работает.

Ктулху писал(а):О продаже (ценах на ефрики) даже не успел заикнуться, но бдительный кобик2 уже успел обозвать буржуем и узколобым - мол, ничего кроме выгоды не вижу. ... Специально привел пример, изначально разбалансированный. Никто не заметил. Это говорит по крайней мере о том, что не хотели вообще заморачиваться ничем. Или не чувствуют исходной базы.
Ну так ты такой пример привёл. Я не телепат, чтобы без слов понять твой верный замысел. Какой пример ты привёл, такой и вывод. Твои слова как раз показывают, что тебя поняли именно так, как ты сказал. А что не сумели телепатически воспринять, что ты совсем другое имел ввиду, ну так извини -- тут просто форум людей, а не шоу про экстрасенсов.

Ктулху писал(а):Осмеливаетесь писать о целях, о терминологических тонкостях, а в базовом, школьном понятии - пузыри?
Снова возвращаюсь к вопросу -- твоя-то мысль в чём состоит?

Re: Марксизм

Добавлено: 19 янв 2013, 06:37
Ефремов
Здравствуйте.

Ктулху

«Я хочу знать, сколько положено давать по марксисткой науке. Научное обсонование было или нет?»
Закон тяготения не вызывает сомнений?
Как только Вы скажите, какую часть тела и как сильно Вы ДОЛЖНЫ повредить при падении в гололед - по ЗАКОНУ ТЯГОТЕНИЯ, сразу же получите ответ по поводу премии за изобретение.

Ефремов.

Re: Марксизм

Добавлено: 20 янв 2013, 13:39
m-sveta
ИМХО. марксизм прежде всего классовое учение
Изображение