За Правду!

«Яблоков (следователь): Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД?
Токарев: Оружие штатное — ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.
Яблоков: А какие пистолеты?
Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.
Яблоков: А других не было?
Токарев: Не помню. Может позже были другие.
(…)
Яблоков: А правила какие были?
(…)
Токарев: Трудно, трудно сказать… Что ж, не было запрещено иметь другое оружие. (…)
Яблоков: Если я правильно понял, польских военнопленных расстреливали из Вальтеров. Да?
Токарев: Из Вальтеров. Это я хорошо знаю, так как привезли их целый чемодан. (…) Этим руководил сам Блохин. Давал пистолеты, а когда заканчивалась „работа“ — в кавычках работа — пистолеты отбирались. Забирал сам Блохин.»

Я понимаю, понимаю.... мои соображения и сомнения - совершенно не имеют НИКАКОЙ ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ СИЛЫ....и всё же....
Будь я следователь, или читая это всё не как трагичный эпизод реального прошлого, а как..ну, к примеру, отстраненный детективный роман, - удивленно бы вскинул я бровь. Вот поди ж ты ! Какое совпадение! Вот не "Кольты", не "Смит-Вессоны", не "Беретты", - а именно "Вальтеры"....
И еще. А что же это Токарев про портфель с пучками немецкого же шпагата запамятовал?
Пистолеты - в чемодане(????). Я - не военный человек, увы, но - ... Внавалку, что ли? А я думал, короткоствольное оружие в специальных ящичках упаковано... В масляной бумаге... Непонятно со слов Токарева Д.С. - какие именно "эти пистолеты быстро изнашиваются"..?
Всё на уровне "а вот наша Марфа-Петровна вашей Аграфене-Ивановне рассказывала..."

И уж совсем согрело вот это:

Находки пистолетов в Катыни.
При раскопках, произведенных польскими археологами, в захоронениях был найден испорченный и выброшенный за ненадобностью пистолет «Вальтер» калибра 7,65; в настоящее время он демонстрируется в Катынском музее. По данным С.Стрыгина, «черными копателями» был найден «Браунинг» того же калибра, проданный частному коллекционеру.

Вот так простенько, но со вкусом - "испорченный и выброшенный за ненадобностью".
Уровень журналистов - умиляет. Ствол для исполнения - спортился - да размахнулись, и в кусты его!!! Как сломаный консервный нож...

Критик писал(а):Чекисты так шутят.

Аргумент понятен, так не шутят даже гестаповцы, но показания обласного чекиста надо считать «шуткой», другого выхода не ма. Удивително что бывший начальник Старобельского лагеря П.К.Сопруненко пошутил точно так же, как бывший начальник УНКВД по Калининской области Д. С. Токарев. Он тоже показал на место хоронения растреляных пленных толко уже под Харковом.

Критик писал(а):Почему дело не было передано в суд?

Вы же сам говорили, что ему не чего было боятся по тому, что он был ни в чем не виноват, это правда, он толко выполнял приказ.

Критик писал(а):Еще раз. Немцы приходили, об этом кстати и говорят немецкие гильзы от немецкого оружия.

Гильзы от немецкого оружия говорят о том, что стреляли из немецкого оружия, а не о том «что немцы приходили». Немцы были в близнем к хоронению поселке Медное с 19е по 21е октября 1941, но на участке полигона НКВД северо западнее Медного немецких частей ни когда не было, тем более там не было растрельнных зондеркоманд. И наиденые там останки принадлежат узникам Осташковского лагеря, которы немцы тоже ни когда не захватывали.

Критик писал(а):И собственно никто и не скрывал, ибо просто это никому не было нужно

Вы лукавите, то дело о растреле военопленых было ОЧЕНЬ громким и любая информацыя о чем то подобном была бы сразу востребована и растиражирована советскими газетами и радио. Не мог и не имел права бывший начальник УНКВД по Калининской области Д. С. Токарев. молчат о таких вещах, а потом устроит «шутку» с находкой дырявых черепов. Это версия не живая.

Критик писал(а):А нет мертвых.

Как «нет», когда вы сам сообщили что ест, как минимум более 200. А сколко надо, чтобы вы сказали «есть»?

Критик писал(а):А для Нюрберга достаточно было эпизода с Катынью.

Как раз не достаточно, ведь этот эпизод там провалился, вот здес и надо было Сопруненко и Токареву раскзать о том, что они знали. Но они по чему то молчали много лет, а когда заговорили расказали совсем противоположное.

Критик писал(а):А из Ваших вопросов совершенно не вытекает что поляков расстрелял НКВД.

Разумется, и я этого не хотел. Мне толко интересно как на них отвечают люди в России.

Критик писал(а):Меня не Вы раздражаете. А лично меня раздражает то, что полнейшем отсутствии фактов, при полнейшем отсутствии результата расследования на государственном (!) уровне, мне настоятельно рекомендуют поверить в то, чему нет доказательств.

Не могу обсудить, я в этом не виноват.

Критик писал(а):При это мне лично абсолютно наплевать, кто расстрелял поляков.

Понятно, тогда я попробую поискать кому интересна наша общая История по мимо вас, без обид, спасибо.

Леонард писал(а):Как Вы думаете, сколько у Сталина было важных дел в это время??? И Вы думаете что для Сталина должна была быть проблема польских военнопленных важнее всех других проблем???

Нет, я ни чего подобно не думаю, мне просто было интересно верите вы сам в сказку про много тысячный побег поляков из Смоленска, Твери, Харькова в Манжуриу или хотите чтобы в это поверил я. Ответа я не узнал, к сожалению.

Леонард писал(а):При всем уважении, вы могли бы продолжать на русском, польский я не знаю... На польском языке вы могли бы переписываться в личке..

Прошу прощение, плохая идея, это не я начал, болше так не буду.

Ктулху писал(а):Анджей! Если вы желаете быть обманутым - пожалуйста, безоговорочно верьте всему тому, что пишут сейчас ваши и прочие демократические СМИ, изучайте подложные документы.

Прошу извинит, ваш форум является СМИ демократическим или анти демократическим?

Ктулху писал(а):попробуйте напрячь мозги, чтобы сложить разнообразные факты в единую картину.
При этом учтите, в частности, и следующие факты:
1) среди польского офицерства было много людей, которые рассматривались в СССР как преступники (по итогам событий 20-ых годов), их следовало б призвать к ответу; таких, по разным оценкам, было от 2 до 6 тыс.;

В этом я не сомневаюс, думаю что вы даже по скромничали в оценке…

Ктулху писал(а):2) дип.послания Сталина по "польскому вопросу" обязательно следует привязывать к контексту происходивших в то время событий; в частности, после "подвигов" армии Андерса у Сталина должно было возникнуть огромное недоверие даже к "чистым" польским офицерам, но он его преодолел;

Люди исчезли из переписки весной 1940 еще задолго до "подвигов" армии Андерса.

Ктулху писал(а):3) общая канва событий: расстреливать всех пленных поляков было бессмысленно, это противоречит тогдашней практике

Об этом нет и разговора, абсолютное болшинство пленых ни куда не подевалис (и даже в Манжуриу не сбежали), пропало всего около 20 тысещ людей, которые потом будут частично найдены немцами около Смоленска и частично русскими около Твери и Харкова.

Ктулху писал(а):4) "по горячим следам" не было проведено полного расследования просто потому, что в послевоенное время всем было все ясно. Да и не хотелось теребить былые раны.

Это не выдерживает критики. Былые раны теребить советы не стеснялис ни когда, и до ясности в судбе 20000 пленых тоже было очен далеко.

Ктулху писал(а):Мы, русские, надеялись наладить с вами, поляками, нормальную, добрососедскую жизнь.

Вот она и настала, я когда захочу приезжаю делать бизнес в Россию, товарищ "коммунист" скоро приедет по своим делам в Варшаву, и все мы свободны в выборе себе политики, религии, места проживания, и всего на свете.

Ктулху писал(а):Забыть, что на стороне Германии добровольцев из Польши воевало гораздо больше, чем против гитлеровцев. Не вышло, видать.
Есть старая русская пословица: не надо греть змею на груди.

Такие вещи забывать нелзя, иначе они могут повторится. Лично я могу вспомнить премерно восем дивизий вермахта и СС, составленых из бывших граждан СССР и это не считая бело эмигрантских дивизий, отдельных полицай-баталёнов и прочих hivi. И мне было бы интересно оценить степень правдивости ваших слов. Не забудте о них, пожалуйста, честь превыше всего. Напомню вам, что протев Гитлера воевала сначала вся Польска армия осенью 1939, потом Армия крайова и Армия людова во время окупации, потом две армии Войска польского на восточном фронте, армия Андерса на западном, полски десантники и лётчики воевали в Африке, Италии и Нормандии. Польша первой встала с оружием на пути нацистов и понесла самые болшие людские потери относительно процента населения. Высказывайтес за свои слова, это не обходимо.

Из обнаруженных судебно-медицинскими экспертами документов заслуживают особого внимания следующие:

1. На трупе № 92: Письмо из Варшавы, адресованное Красному Кресту в Центральное Бюро военнопленных — Москва, ул. Куйбышева, 12. Письмо написано на русском языке. В этом письме Софья Зигонь просит сообщить местопребывание ее мужа Томаша Зигоня. Письмо датировано 12 сент. 40 г. На конверте имеется немецкий почтовый штамп — «Варшава, сент.-40» и штамп — «Москва, почтамт 9 экспедиция, 28 сент. 40 года» и резолюция красными чернилами на русском языке: «Уч. установить лагерь и направить для вручения. 15 нояб.-40 г.» (подпись неразборчива).

2. На трупе № 4: Почтовая открытка, заказная № 0112 из Тарнополя с почтовым штемпелем «Тарнополь 12 нояб. — 40 г.» Рукописный текст и адрес обесцвечены.

3. На трупе № 101: Квитанция № 10293 от 19 дек. — 1939 г., выданная Козельским лагерем о приеме от Левандовского Эдуарда Адамовича золотых часов. На обороте квитанции имеется запись от 14 марта 1941 г. о продаже этих часов Ювелирторгу.

4. На трупе № 46: Квитанция (№ неразборчив), выданная 16 дек. 1939 г. Старобельским лагерем о приеме от Арашкевича Владимира Рудольфовича золотых часов. На обороте квитанции имеется отметка от 25 марта 1941 г. о том, что часы проданы Ювелирторгу.

5. На трупе № 71: Бумажная иконка с изображением Христа, обнаруженная между 144 и 145 страницами католического молитвенника. На обороте иконки имеется надпись, из которой разборчива подпись — «Ядвиня» и дата «4 апреля 1941 г.»

6. На трупе № 46: Квитанция от 6 апреля 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 225 рублей.

7. На том же трупе № 46: Квитанция от 5 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Арашкевича денег в сумме 102 рубля.

8. На трупе № 101: Квитанция от 18 мая 1941 г., выданная лагерем № 1-ОН о приеме от Левандовского Э. денег в сумме 175 рублей.

9. На трупе № 53: Неотправленная почтовая открытка на польском языке в адрес: Варшава, Багателя 15 кв. 47 Ирене Кучинской. Датирована 20 июня 1941 г. Отправитель Станислав Кучинский.

http://www.runivers.ru/doc/d2.php?CENTE ... ON_ID=7778

[quote="Andrzej Christ."][/quote] Прошу извинит, ваш форум является СМИ демократическим или анти демократическим?

По проблеме демократичности или антидемократичности Вам надо обратиться к вождям и учителям демократии - Обаме, Саркози и им равным.
Они Вам расскажут: Демократично или антидемократично бомбить Ливию, Югославию, Ирак и другие страны и народы.
Польско-российские проблемы - это политические проблемы.
А в политике нет демократии и антидемократии. Политика не для того предназначена, чтобы искать в ней "правду" .
У Вас свои интересы, а отсюда и ваша "правда". А потому никакие самые веские и объективные аргументы - для Вас не аргументы, так как у Вас свой интерес. Сделать Россию преступницей.
Но почему-то ничего не можете ответить о замученных в ваших концлагерях наших людях.
Вам эта правда не нужна. Почему?
Потому что противоречит вашим интересам.
Вам нужна не правда, Вы оправдываете своим умолчанием уничтожением наших людей в ваших концлагерях преступления польских властей, которые это совершили.
Вы не видите бревна у себя в глазу, а всё ищите соломинку в других.
Так друг, не годится.

Аргумент понятен, так не шутят даже гестаповцы, но показания обласного чекиста надо считать «шуткой», другого выхода не ма. Удивително что бывший начальник Старобельского лагеря П.К.Сопруненко пошутил точно так же, как бывший начальник УНКВД по Калининской области Д. С. Токарев. Он тоже показал на место хоронения растреляных пленных толко уже под Харковом.

И точно также там не нашли всех тел, и точно также следователь прямым текстом подсказывал что надо отвечать.

Гильзы от немецкого оружия говорят о том, что стреляли из немецкого оружия, а не о том «что немцы приходили».

Т.е. помимо Вальтеров у НКВД еще и винтовки немецкие были? Шутку понял, смешно. И опять же, согласно показаниям Токарева поляков привозили мертвыми. Или их перед захоронением по второму разу расстреливали?

Вы же сам говорили, что ему не чего было боятся по тому, что он был ни в чем не виноват, это правда, он толко выполнял приказ.

Какой приказ???? Под каким номером, кто, и когда его отдал. Что там было написано? Я не очень сложно спрашиваю

Немцы были в близнем к хоронению поселке Медное с 19е по 21е октября 1941, но на участке полигона НКВД северо западнее Медного немецких частей ни когда не было, тем более там не было растрельнных зондеркоманд. И наиденые там останки принадлежат узникам Осташковского лагеря, которы немцы тоже ни когда не захватывали.

Правда? Я в отличии от Вас в тех местах бываю часто. Там окопами каждый метр в лесу покрыт. И немцы там были.

Вы лукавите, то дело о растреле военопленых было ОЧЕНЬ громким и любая информацыя о чем то подобном была бы сразу востребована и растиражирована советскими газетами и радио. Не мог и не имел права бывший начальник УНКВД по Калининской области Д. С. Токарев. молчат о таких вещах, а потом устроит «шутку» с находкой дырявых черепов. Это версия не живая.

Правда? Я до 90-х годов и про Катынь слышал то краем уха. Что там было громкого, и чем должны потрясти 200 расстреляных поляков нашу страну, совершенно непонятно. Вас удивит, но в нашей стране больше волновали наши расстрелянные пленные.

Как «нет», когда вы сам сообщили что ест, как минимум более 200. А сколко надо, чтобы вы сказали «есть»?

6311 , согласно показаниям Токарева. Иначе можете этими показаниями подтереться.

Как раз не достаточно, ведь этот эпизод там провалился, вот здес и надо было Сопруненко и Токареву раскзать о том, что они знали. Но они по чему то молчали много лет, а когда заговорили расказали совсем противоположное.

Не провалился. Он шел в цепочке целой кучи преступлений немцев и смысла его выжимать не было. По обвинению «(А) Убийства и жестокое обращение с гражданским населением на оккупированной территории и в открытом море»; «(В) Увод гражданского населения оккупированных территорий в рабство и для других целей»; «(D) Убийства заложников» и т.д. Нам интересен подраздел «(С) Убийства и жестокое обращение с военнопленными и другими военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а также с лицами, находящимися в открытом море».
А свидетели обвинения были, это заместитель бургомистра оккупированного Смоленска Базилевский сообщил, что видел живых поляков на постройке дороги еще в июне 1941 года, показал со слов бургомистра Меньшагина и коменданта Смоленска Швеца, что немцы расстреляли пленных поляков в августе- сентябре 1941 года, врач, профессор Прозоровский показал, что он был членом советской комиссии, эксгумировавшей могилы с поляками, он лично делал вскрытия, лично осматривал трупы и нашел в карманах документы с датами даже 1941 года. Кроме того, он был эксперт, который осмотрел более 15000 трупов советских людей, расстрелянных немцами на территории СССР, и способный авторитетно заявить, что и почерк немецкий, и расстрел был не раньше осени 1941 года, и член немецкой комиссии, болгарин Марков, который показал, что немцы в Катыни не дали комиссии вырыть ни одного трупа, не дали их самим обыскать, не дали переговорить со свидетелями, не дали подписать в Смоленске уже написанный немцами акт комиссии. И Вы этому противопоставляете показания двух чекистов, и отсутствие трупов в рамках показаний? Очень смешно.

Не могу обсудить, я в этом не виноват.

А никто не виноват, вопрос кого хотят сделать виноватым.

Понятно, тогда я попробую поискать кому интересна наша общая История по мимо вас, без обид, спасибо.

Это все, что Вы знаете из общей истории? Не удивляет.

Нет, я ни чего подобно не думаю, мне просто было интересно верите вы сам в сказку про много тысячный побег поляков из Смоленска, Твери, Харькова в Манжуриу или хотите чтобы в это поверил я. Ответа я не узнал, к сожалению.

А Вы попробуйте с русско-польским переводчиком несколько раз прочесть эту фразу Андерса.
"Невозможно, чтобы все смогли убежать, тем более что с момента отправки их из лагерей военнопленных в исправительно-трудовые лагеря и тюрьмы полностью прекратилась их переписка с семьями. Я совершенно точно знаю от тех, кто вернулся с Колымы, что там находится много наших офицеров, известны даже их фамилии. Я знаю, что эшелоны с поляками, готовыми к освобождению и отправке, в последнюю минуту оказались задержанными. У меня есть информация, что наши люди находятся даже на Новой Земле. Большую часть офицеров, перечисленных в этом списке, я знаю лично. Среди них — мои офицеры штаба и командиры частей. "

Такие вещи забывать нелзя, иначе они могут повторится. Лично я могу вспомнить премерно восем дивизий вермахта и СС, составленых из бывших граждан СССР и это не считая бело эмигрантских дивизий, отдельных полицай-баталёнов и прочих hivi. И мне было бы интересно оценить степень правдивости ваших слов. Не забудте о них, пожалуйста, честь превыше всего. Напомню вам, что протев Гитлера воевала сначала вся Польска армия осенью 1939, потом Армия крайова и Армия людова во время окупации, потом две армии Войска польского на восточном фронте, армия Андерса на западном, полски десантники и лётчики воевали в Африке, Италии и Нормандии. Польша первой встала с оружием на пути нацистов и понесла самые болшие людские потери относительно процента населения. Высказывайтес за свои слова, это не обходимо.

Справедливости ради стоит заметить что раньше на пути нацистов мужественно встала Чехословакия. Кстати не помните, кто ее вместе с немцами потрошил? Да и какие там потери, мелочь. Вот 200 трупов под Медным, это да! Это реально мировая проблема, которая должна занимать наши умы.

Andrzej Christ. писал(а):

Леонард писал(а):Как Вы думаете, сколько у Сталина было важных дел в это время??? И Вы думаете что для Сталина должна была быть проблема польских военнопленных важнее всех других проблем???

Нет, я ни чего подобно не думаю, мне просто было интересно верите вы сам в сказку про много тысячный побег поляков из Смоленска, Твери, Харькова в Манжуриу или хотите чтобы в это поверил я. Ответа я не узнал, к сожалению.

Вы предпочли пропустить мимо "ушей" то, во что я верю... Ладно буду терпимым и повторю, что часть(Смоленск) польских офицеров было расстреляно немцами, другая же часть (Калинин, Харьков) была амнистирована. По моему бежавшие в Маньчжурию поляки были из других лагерей, расположенных на Дальнем Востоке и Сибири, это видно из контекста переговоров.