Марксизм

[Ктулху]

Ну, куды ж Попперу до нашего Кобика!? Диамат, наглец, видите-ли, критиковал!
Смешно, однако, бывает.

Мишатке: я многими вещами занимался, можно сказать, профессионально.
Логику, в частности, преподавал одно время нескольким группам продвинутых студентов и аспирантов. Имею публикации по логике в советские времена, когда надо было пройти многоступенчатые рецензии.
Гносеологию преподавал.
Вот марксизм-ленинизм и, в частности, диамат не преподавал. Считал, что не по силам мне навести там хотя бы видимость логики и научной чистоты.
Куда мне до местных кобиков.

[mischatka]

Мишатке: я многими вещами занимался, можно сказать, профессионально.

На каждого мудреца довольно простоты. Умиляюсь как вы не можете разобраться в отношениях работник-работодатель. Ведь дураку понятно зачем выдумана это "прибавочное время". Только для того чтобы жаба больше давила работника. Так как выручку нужно на многое пустить. А тут все просто здорово и понятно получается - проработал 4 часа, а потом, вместо того чтобы поесть, рюмочку опрокинуть и отдыхать, ты на кровопивца горбатишься из последних сил выбиваясь. А он на эти денежки целай день отдыхат. Цилиндер надел, сигару задымил и сидит рябчиков трескает, ничего не делат. И чем дольше работа, тем круче антагонизм. Как тут не взяться за молот. Ты-то, Ктулх, вроде не дурак или не понимаешь тоже?

[Камиль Абэ]

Мишатке: я многими вещами занимался, можно сказать, профессионально. Логику, в частности, преподавал одно время нескольким группам продвинутых студентов и аспирантов. Имею публикации по логике в советские времена, когда надо было пройти многоступенчатые рецензии.

Вероятно вы преподавали формальную логику. Тоже хорошее дело.

Гносеологию преподавал.

Поскольку гносеология является разделом философии, то возникает вопрос: « А какой философской школы придерживались Вы тогда? А сейчас?

Вот марксизм-ленинизм и, в частности, диамат не преподавал. Считал, что не по силам мне навести там хотя бы видимость логики и научной чистоты.

Здесь возникает вопрос: « А в какие времена Вы преподавали?». Вообще то говоря, единого предмета «марксизм-ленинизм» не было в советском ВУЗе(три составных части).

Ну, куды ж Попперу до нашего Кобика!? Диамат, наглец, видите-ли, критиковал!
Смешно, однако, бывает.

А ведь действительно смешно. Как известно Ф.Энгельс написал «Анти-Дюринга» в 1878 г. Прошло более 100 лет и вот нео-Дюринг в своей работе «Что такое диалектика» пытается взять реванш за поражение своего предшественника. http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Phi ... ialect.php
Для удобства я вновь приведу отрывок, который рекомендовал mischatka

Стандартные примеры из области математики, приводимые диалектиками, еще хуже. Возьмем знаменитый пример, использованный Энгельсом и кратко сформулированный И. Хеккером 9 , «Закон синтеза на более высоком уровне... широко применяется в математике. Отрицательная величина (— а), умноженная сама на себя, становится а 2 , то есть отрицание отрицания завершилось в новом синтезе». Но даже если считать а тезисом, а — а антитезисом, или отрицанием, то отрицанием отрицания является, надо думать, —(—а), то есть а, представляющее собой не синтез «на более высоком уровне», а тождество с первоначальным тезисом. Иными словами, почему синтез должен достигаться только умножением антитезиса на самое себя? Почему, например, не сложением тезиса с антитезисом (что дало бы в результате 0)? Или не умножением тезиса на антитезис (что дало бы —а 2 , а вовсе не а 2 )? И в каком смысле а 2 «выше», чем а или —а? (Явно не в смысле численного превосходства, поскольку если а =1/2, то а 2 = 1/4. Этот пример демонстрирует крайнюю произвольность в применении туманных идей диалектики.

И здесь наглядно видно, что нео-Дюринг не понимает ( не хочет ? умышленно?), что Энгельс на этом математическом примере иллюстрирует процесс развития, а переход от отрицания (антитезиса) к отрицанию отрицания (синтезу) совершается скачком перехода количества в качество. Предложение нео-Дюринга , почему синтез должен достигаться только умножением антитезиса на самое себя? Почему, например, не сложением тезиса с антитезисом (что дало бы в результате 0)? Или не умножением тезиса на антитезис выглядит действительно смешным: тезис – это прошедший этап, антитезис – последующий этап. И как складывать( тем более умножать) существующее в данный момент с уже минувшим? По Энгельсу умножение антитезиса на самого себя (возведение в степень) означает переход на качественно более высокий уровень развития. При этом , скажем так, в генетической памяти отрицания отрицания (синтеза) остаются «отзвуки" тезиса и антитезиса.

То же самое мы видим в математике. Возьмем любую алгебраическую величину, обозначим ее а. Если мы подвергнем ее отрицанию, то получим —а (минус а). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив —а на —а, то получим +a2 , т. е. первоначальную положительную величину, но на более высокой ступени, а именно во второй степени. Здесь тоже не имеет значения, что к тому же самому а2 мы можем прийти и тем путем, что умножим положительное а на само себя и таким образом также получим a2. Ибо отрицание, уже подвергшееся отрицанию, так крепко пребывает в а2, что последнее при всех обстоятельствах имеет два квадратных корня, а именно +а и —а. И эта невозможность отделаться от отрицания, уже подвергшегося отрицанию, от отрицательного корня, содержащегося в квадрате, получает весьма осязательное значение уже в квадратных уравнениях. — Еще разительнее отрицание отрицания выступает в высшем анализе…

Ф. Энгельс. Анти-Дюринг
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/MARKS_Kar ... ..html#040


В «Философских тетрадях" В. И. Ленин писал, что диалектика содержит в себе «не голое отрицание, не зряшное отрицание..., а отрицание как момент связи, как момент развития, с удержанием положительного...» , что составляет «непрерывность в прерывном», преемственность в развитии. (http://www.uaio.ru/vil/29.htm )

Куда мне до местных кобиков

. Люди сами выбирают дороги и и друзей. Вы выбираете в друзья дюрингов. Это Ваш выбор. Вольному воля.

[Ктулху]

И чем дольше работа, тем круче антагонизм. Как тут не взяться за молот.
Мишатка, у тебя тараканы в голове? Не ты ли писал, что у хорошего руководителя рабочий день много больше, чем у простого рабочего? У хорошего научного сотрудника, инженера, художника, писателя рабочий день вообще круглые сутки.
Это рантье в цилиндере жизть прожигает - его и стягай.

Пора навести некий порядок в дискуссии.
Есть полит-экономическая теория Маркса. Понятия: труд, капитал, оборот капитала, товар, рабочая сила, прибавочная стоимость (не буду расписывать время, деньги или еще что) и т.д. Надо быть дураком, чтобы это оспоривать.
Надо также согласиться с тем, что рабочий "перерабатывает": получает за свой, личный труд меньше, чем действительно наработал. Вопрос в том, куда идут эти "добавочные" средства. Если на общее здравоохранение, систему образования, армию и милицию, на гос.учреждения, наконец, на пенсии по старости, на детские приюты - это хорошо, не так ли? Откуда брать средства, как не у рабочего? Больше нет источника. Плохо, что часть средств прожигается неработающими людьми, рантье - в этом коренной недостаток классического капитализма наряду с системными дефектами управления страной и общего способа хозяйствования.
Это тот костяк, который, на мой взгляд, неоспорим. Вообще говоря, глупо критиковать любую научную теорию за ее методологию, если оная не противоречит общенаучной.
Идем дальше.

Я уверен в том, что Маркс специально допустил в своих публикациях ряд "бомб" в угоду ЖМ-мафии - иначе она б его быстренько заклевала. Откуда уверенность? Да просто потому, что есть его наброски на полях и примечания, которые он с его дотошностью наверняка б раскрыл, если б ему не мешали. Просто потому, что человек с его интеллектом, так глубоко разобравшийся в проблеме, просто не мог этих ляпов не заметить. Про них я писал, один из них - неразделение средства обмена и капитала. ("Бомбы" потребовались для инициирования выгодных ЖМ-мафии социальных коллизий.)
Уверен потому, что с большим уважением отношусь к Марксу и не считаю его человеком с низким интеллектом.
Идем дальше.

На научную теорию Маркса навешали идеологическую систему, которая к науке не имеет никакого отношения. Более того, противоречит духу науки. То, что в первой половине 20 века называлось марксизмом-ленинизмом, и есть эта самая идеологическая система. Отвергли идеологию - ненароком задели и науку Маркса, что зря. Надо отделять мух от котлет.
Здесь же происходит немного обратное: я пытаюсь сказать о моментах, которые не отвечают научным канонам, мне ж отвечают, что МЛ не имеет пятен. Фактически - что МЛ это догма. Религия.

[Камиль Абэ]

пытаюсь сказать о моментах, которые не отвечают научным канонам, мне ж отвечают, что МЛ не имеет пятен.

Приведите, уважаемый Ктулху, пример такой "пикировки".

На научную теорию Маркса навешали идеологическую систему, которая к науке не имеет никакого отношения. Более того, противоречит духу науки. То, что в первой половине 20 века называлось марксизмом-ленинизмом, и есть эта самая идеологическая система. Отвергли идеологию - ненароком задели и науку Маркса, что зря. Надо отделять мух от котлет.

У Вас какое-то причудливое представление: вот была сама по себе неплохая научная теория марксизм , но вот на неё навешали, дескать, идеологическую систему (надо полагать – это происки жидо-масонской мафии) и получился марксизм-ленинизм, который превратили в религию.
А вам не приходит в голову, что марксизм-ленинизм – это просто дальнейшее развитие марксизма? Здесь я ограничиваю рамки этого сравнения 1923-24 г.г. Развитие марксизма-ленинизма после смерти Ульянова(Ленина) требует отдельного рассмотрения.

Как это ты, считая себя марксистом говоришь что ты не социалист?

Полагаю, что Камиль считает себя марксистом-теоретиком, причём не вообще, а в области критики конкурирующих учений. А вот в области прогнозных выводов и, тем более, применения марксизма на практике он, скорее критик марксизма. То есть его позицию можно выразить примерно так: марксизм правильная теория, но это такая вещь в себе, которую никто не мог использовать на практике для достижения положительных целей.

Думаю, что Вы, Коба, в своём «диагнозе» не совсем правы. Я на самом деле считаю, что марксизм-ленинизм - высшее достижение в области общественных наук. И меня удручает неудача с воплощением этих идей в практическую жизнь. Именно стремление разобраться в этом привело меня на этот Форум ( хотя попал на него чисто случайно: наткнулся). Подобных нашему Форуму, где можно спокойно отстаивать свою точку зрения, я в Инете не нашёл. Так вот : Почему? На Форуме достаточно много говорили о человеческом факторе. Но складывается впечатление, что больше говорят об отрицательном воздействии человеческого фактора низов, нежели верхов. Я считаю, что в воплощении рассматриваемых идей в жизнь были неиспользованные (отвергнутые ?) шансы: НЭП, реформы Косыгина. Со мной не соглашаются современные большевики. Что ж, будем совместными усилиями разбираться.

[Ктулху]

марксизм-ленинизм - высшее достижение в области общественных наук
Оставим на вашей совести, Камиль, невнятные наскоки в мой адрес.
Поговорим по существу.
Одно из незыблемых требований к любой научной теории - способность предсказания.
Вы действительно считаете, что из многих-многих тысяч блестящих теоретиков МЛ нашелся один-другой специалист, который смог в середине 80-х или 70-х годов 20 века предсказать распад Союза и возврат к феодализму?
Я таких не знаю.
Может, укажете мне специалиста по МЛ, кто хотя бы задним числом внятно и доходчиво в нескольких словах может с позиции своей "науки" объяснить произошедшее?
Я не знаю таковых.
Были здесь некоторые. То у них буржуазия откуда-то выскочила, то только пережитки буржуазной идеологии победили. Согласитесь, что не прозвучало здесь внятных по деловому объяснений.
Стало быть, МЛ не отвечает научным канонам. На высшее достижение, естественно, не тянет. Более того, ваше высказывание похоже на насмешку в адрес современных блюстителей МЛ.

Когда я писал про научный вклад Маркса, имел в виду прежде всего его политэкономию. Точнее - ту малую часть политэкономии, которую он описал в "Капитале". С его материалистической философией я не согласен, хотя и держу это мнение при себе - кто я такой, чтоб вякать о несогласии с Марксом?!

[Камиль Абэ]

марксизм-ленинизм - высшее достижение в области общественных наукОставим на вашей совести, Камиль, невнятные наскоки в мой адрес.
Поговорим по существу.
Одно из незыблемых требований к любой научной теории - способность предсказания.
Вы действительно считаете, что из многих-многих тысяч блестящих теоретиков МЛ нашелся один-другой специалист, который смог в середине 80-х или 70-х годов 20 века предсказать распад Союза и возврат к феодализму?
Я таких не знаю.
Может, укажете мне специалиста по МЛ, кто хотя бы задним числом внятно и доходчиво в нескольких словах может с позиции своей "науки" объяснить произошедшее?
Я не знаю таковых.

И я таковых не знаю.
А Вы не очень внимательно смотрите ответы своих оппонентов или не хотите вдумываться.

У Вас какое-то причудливое представление: вот была сама по себе неплохая научная теория марксизм , но вот на неё навешали, дескать, идеологическую систему (надо полагать – это происки жидо-масонской мафии) и получился марксизм-ленинизм, который превратили в религию.
А вам не приходит в голову, что марксизм-ленинизм – это просто дальнейшее развитие марксизма? Здесь я ограничиваю рамки этого сравнения 1923-24 г.г. Развитие марксизма-ленинизма после смерти Ульянова(Ленина) требует отдельного рассмотрения.

Несколько раньше я писал:

На июньском пленуме ЦК КПСС 1983 г. Генеральный секретарь ЦК КПСС Ю.В. Андропов признал:
«Если говорить откровенно, мы еще до сих пор не знаем в должной мере общество, в котором живем и трудимся, не полностью раскрыли присущие ему закономерности, особенно экономические. Поэтому вынуждены действовать, так сказать, эмпирически, весьма нерациональным способом проб и ошибок».
http://www.textreferat.com/referat-5801-4.html

О чём это говорит? Руководство партии не знает какое общество построено и не знает куда идти. О каких предсказаниях могла быть речь? По сути с кончиной Ильича марксизм-ленинизм не получил дальнейшей теоретической разработки.

[Anti]

Руководство партии не знает какое общество построено и не знает куда идти. О каких предсказаниях могла быть речь?

Социальных потрясений на фоне огромных разведанных запасов нефти, газа и прочего. Были такие вполне очевидные предсказания? Или сразу Чернобыль?

[Ктулху]

По сути с кончиной Ильича марксизм-ленинизм не получил дальнейшей теоретической разработки. - во, уже горячее. Согласен с вами.
Теперь о сути "доработок" Лениным той теории МиЭ, которая касается в основном революций и могильщика буржуазии.
Фактически Ленин переиначил все, все основы.
Союз с мелкобуржуазной средой - крестьянством. Причем в условиях России крестьянство и составленное из нее солдачество - главная движущая сила. Пролетариата фактически не видно, а те крохи, что стали матросами, были "заражены" кропотничеством и бакунинством.
Победа соц.революции в одной стране.
Учет нового фактора - финансовой олигархии, что при Марксе не было.
НЭП, наконец.
Короче, изменения марксовых положений принципиальные. Практичеки рев.теория МиЭ умерла уже в 1917 году в России. Никакого практического "выхода" она не получила за исключением нескольких вооруженных стычек в Европе. Тот же Парагвай сделал соц.переворот без оглядки на теории МиЭ.
Так где высшее достижение общественных наук?! Нетути!

[Камиль Абэ]

Уважаемый Ктулху.
Маркс не оставил исчерпывающих рекомендаций по действиям после захвата власти. Да это , может быть, и не так было важно. В марксизме главное не буква, а дух. Ведь недаром основоположники неоднократно говорили, что марксизм не догма, а руководство к действию. А наши отечественные последователи те немногие рассуждения о будущем основоположников превратили в догму. Нет ничего страшнее в политике и науке, как затвердившие урок эпигоны и адепты.