Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

[Мишатка]

Он не одобряет и по логике он прав. Это старый вопрос, что лучше сделать Богу или Родине. Но акция была запланированная конечно. Но система уже давно упала. И власть не сменилась - это был кровавый спектакль режиссеров. Но дело не в этом. Жалко зря погибших прекрасных людей из-за упрямости красных депутатов.
Горби тоже предатель, а парламент его, с ним согласный....?
Этого Хасбулатова и без всего прочего на суку повесить надо. Тебе что нравится расцвет чеченской мафии в Москве и России благодаря чеченским депутатам. Этот парламент г...но натуральное. Тот Рудской, что у нас потом мером натворил -область на ноль свел. Рыжков ... - и что должен радоваться, что они не победили. То что лучше не было б - это мы все понимаем. Жалко людей. Их снайперы столько покосили. вот кто уж косил под шумок.
Демократия она и в совдепе - демократия. Так что не надо про честность.
Проект к которому перешли оказался хуже, но это не от того, что это не коммунизм.

[Шереметьев И.]

Михаил

Ну зачем баки заливать? Ельцину и его шайке нужна была безнаказанность. А для этого нужен был новый карманный и бесправный парламент и соответственно новая конституция под презика и его кукловодов. только и всего.

Новая Конституция - завсегда нужна новому государству, как и новые органы власти, тут и обсуждать нечего.

если бы в этом здании засели бы некие неформальные вооружённые формирования (к тому же - совершающие набеги со стрельбой то на столичную мэрию, то на телестудию…)

Ну-ну.... Счас идиотов, верящих в эту хрень по-моему нет даже среди либерастов.

А тут не - "веры" вопрос, а - "знания". Просто - именно так оно всё и было, дословно.

Уже даже либерастическое НТВ говорило что это было просто УБИЙСТВО. Зачем? Да чтобы народ против власти не рыпался.

Чтобы народ против власти не рыпался, делается - совсем не так. На то есть - гораздо более проверенные методы:
Для начала нужно объявить собственную идеологию "единственноверной" и законодательно запретить любое политическое инакомыслие (организованное - тем паче), объявив всех носителей оного (включая внутрипартийных) - "врагами народа". А что касается случая с народными депутатами, то их следует - просто изобличать иногда, как "фашистских шпионов" и спокойно расстреливать, как бешеных собак. Вот тогда народ против власти - точно не рыпнется.
А сейчас народ наш - явно не похож, на "запуганного", и все желающие - спокойно себе участвует в широкомасштабных антиправительственных акциях.


PS

Мишатка, ну и брательник у тебя! Одобряет расстрел Парламента в 93м (или я ошибаюсь?) Ну по крайней мере оправдывает...

Не, не одобряю. И даже квалифицировал эту историю, как - братоубийственную (что вызвало у Вас протест, однако). Просто - адекватно оцениваю трагическую ситуацию, сложившуюся на сломе двух эпох; и сопоставляю её с ситуацией предыдущего слома (собс-но тема). Вот и всё.

А там ить и казачков убивали, и монархистов то же... Не одних красных коммуняк.

Да какая разница, "коммуняк" или "не коммуняк" там (в здании ВС, в Останкино, в мэрии, на улицах...) - русские люди гибли, вот в чём вся "прелесть" гражданской войны, в любом её виде...

[Шереметьев И.]

Мишатка

Проект к которому перешли оказался хуже, но это не от того, что это не коммунизм.

И это не повод, чтобы опять начинать "коммунизм строить".

[Леонард]

Просто - адекватно оцениваю....

[Леонард]

шереметьеву прежде чем "адекватно" оценивать, ему нужно научится отделить свои глупые рассуждения о добре и зле от понимания истории. Понятия о добре и зле - субъективны, непостоянны, история же объективна, и законы истории постоянны. В прошлом нет зла, просто того зла уже нет, есть только добро в виде уроков над ошибками.
Если кто и допустил ошибки, так это только не большевики. Царь развязал войну, что бы французы списали миллиардные долги. Никчемное Временное правительство пришло к власти и еще более ослабило Россию. ВУС пошел против народных интересов.

БОЛЬШЕВИКИ ПОБЕДИЛИ ВСЕХ!!! - и это критерий истины.

[Мишатка]

Атихрист тоже победит почти всех. А у вас всех победить не могут принципиально - это тоже момент истины

[vikt]

Суть и смысл его слов в том, что армию развалили не большевики, а четырёхмесячные "эксперименты" над армией Временного правительства.

Ага. А большевики, стало быть – «укреплением боеспособности Русской армии были озабочены…».

Большевики укреплением боеспособности Русской армии во время ПМВ не занимались.
Г-н Шереметьев, Вы говорили о том, что хорошо помните слова и смысл деникинских высказываний (не знаю, кстати, имели ли Вы ввиду только "речь" или полностью "Очерки русской смуты"). Боюсь вы переоцениваете собственную память. Попробуйте внимательно, не торопясь перечитать хотя бы ту короткую цитату из речи, которую я привёл.

Многие Ваши единомышленники до соплей радуются тому, что Деникин сравнил большевиков с "погаными червями". А ведь если убрать оскорбительную тональность, то сравнение очень точно. Приведу такой пример: если Вы, Шереметьев (говорю абстрактно) не будете мыться, то рано или поздно приобретёте внушительный список кожных болезней. Если будете бухать без меры - посадите печень. Виноваты ли в этом будут всякие кожные паразиты, или водка?
Большевизм, как идеология (в данном случае говорю только применительно к солдатской массе) людей уставших от непонятной им войны, не мог не появиться. И точно так же эти идеи не могли не завладеть умами, просто по той причине, что они не были запрещены. Г-н Шереметьев, большевики играли по тем правилам, которые писали не они.

Главной ошибкой Временного правительства, как раз и были - политическая амнистия и полное попустительство большевикам, ранее открыто провозгласившим курс – на поражение России в войне Мировой, и разжигание войны гражданской.

Всё не в тему.
Политическая амнистия, разумеется, штука серьёзная, но в отношении развала армии её роль ключевой не была абсолютно. Что касается попустительства конкретно большевизму, то его просто не было. Попустительство было всеобщим.

Первым мощнейшим ударом по армии был знаменитый Приказ №1. Потом последовала масса других типа вот этого:

"Сего 1 марта среди солдат Петроградского гарнизона распространился слух, будто бы офицеры в полках отбирают оружие у солдат. Слухи эти были проверены в двух полках и оказались ложными. Как член военной комиссии Временного Комитета Государственной думы я заявляю, что будут приняты самые решительные меры к недопущению подобных действий со стороны офицеров, вплоть до расстрела виновных".

Автор: ИО революционного коменданта Петербурга, полковник Энгельгардт.

Затем начала свою деятельность "комиссия Поливанова", рядом с которой "политическая амнистия" просто курит бамбук. (г-н Шереметьев, напоминаю сразу: разговор идёт про армию).
Ну а тем что впоследствии стало, по выражению того же Деникина, последним гвоздём в крышку гроба Русской армии, была "Декларация прав солдата".

"...3)Каждый военнослужащий во внеслужебное время имеет право свободно и открыто высказывать устно, письменно или печатно свои политические, религиозные, социальные и прочие взгляды".

Всвязи с вышесказанным очень легко объяснить ту удивительную, на первый взгляд, распространённость в солдатских массах терминов "аннексия" и "контрибуция". Всё просто: если сказать: "не хотим воевать!", - это антивоенная агитация, а если "мы за мир без анексиев и контрибуциев!", то потом можно говорить всё что угодно, потому как - уже политика.

Господа Временные оказались заложниками того, каким путём они пришли к власти, своего законотворчества и своей же политической риторики. Призывая, на словах, к защите и углублению революции, баловни судьбы один за другим (кадеты => меньшевики => эсеры) оказывались на обочине той дороги, по которой с нарастающей силой и сметая всё на своём пути катилась махина, которую они же привели к жизни и которую активно подталкивали на старте.
Это - про революцию вообще. А если вернуться к теме армии, то солдатская масса просто вынесла на поверхность тех, чьи лозунги оказались ей близки.
Разумеется, большевики не были простыми рабами обстоятельств и развили активнейшую агитационую деятельность на фронтах и в тыловых гарнизонах. Но повторю: действовали они по правилам, которые устанавливало Временное правительство и Петросовет, в котором, на момент его главного "приказотворчества", большевики ключевой роли не играли.

С этим, кстати, связано и то, что для "изобличения" большевиков после Июльского мятежа Временному правительству пришлось использовать не фактическую антивоенную деятельность большевиков, а фантастические выдумки про "немецких шпионов", типа басен "завербованного" немцами прапорщика Ермоленко, которому немецкие хозяева "откровенно" рассказали всё как есть про своего главного шпиона - Ленина. Очевидно, в расчёте на прапорщицкую порядочность.В результате "Комиссия Временного правительства для расследования деятельности большевиков" вынуждена была отбросить все эти бредни и констатировать, что большевизм - это политическое учение, которое они, в соответствии со своими же законами, преследовать не имели права.

Немцам, по большому счёту, ничего не угрожало уже после провала "наступления Керенского" в июле месяце. Это была последняя ставка старой Русской армии. А после Корниловского мятежа армия окончательно превратилась в безнаджно разлагающийся организм. Именно после корниловского выступления слово "офицер" для солдат окончательно стало синонимом слова "враг". "Мятеж" был последней, отчаянной и безнаджной попыткой переломить ситуацию. После этого шёл уже неуправляемый процесс распада, которому немцы просто не мешали.

...а большевики этот процесс 1)возглавили, 2)ускорили, и 3)довели в Бресте до похабного конца. Управились, короче. Молоцца…

1. Термин "возглавлять" в реальности означал нечто среднее между ездой на взбесившейся лошади и бегом под горку перед паровым катком. Большевики удалось переломить ситуацию намного позднее.
2. "ускорять" там дальше было уже некуда.
3. Теперь "позорный" Брест.
Сразу объясняю: говорить о каком бы то ни было "держании" фронта "некоторое время после Октября" может только человек абсоютно ничего не знающий по истории рассматриваемого периода. После прихода к власти большевиков, немцам не было никакого резона испытывать на прочность Восточный фронт. Их цель была достигнута: Россия из войны вышла.
Всё остальное было уже конвульсиями. Начну с проблемы офицерства. У Деникина исключительно подробно показан весь крёстный путь русского офицерства: с самых первых революционных дней, несмотря на то, что они в большинстве своём приняли революцию, офицеры оказались её париями. Дальше - хуже. Ну а после Корниловского мятежа Русская армия окончательно превратилась в армию без офицерства, то есть во всадника без головы. Теперь про сами переговоры. Советская сторона как могла затягивала этот процесс. В ожидании: или развала немецкой армии, или мировой революции, или удара союзников с Запада, или чуда... Немцы ничего этого ждать не стали и безголового всадника толкнули. Если уйти от излишней образности, то февральское наступление немецкой армии было спецоперацией по принуждению к миру, но уж никак не продолжением ПМВ. Именно отсутствие сеьёзного сопротивления в первую очередь говорит о том, что русский солдат считал Мировую войну фактически законченной.

Кстати, боевые действия на Восточном фронте могли и продолжиться. Вот что пишет о кризисе связанном с убийством Мирбаха Людендорф:

«С военной точки зрения, мы были в силах произвести короткий удар на Петроград теми войсками, которые у нас имелись на востоке, и при помощи донских казаков развить наступление и на Москву. Мы могли устранить внутренне столь враждебное нам советское правительство и установить в России другую власть...».

И чем бы это было по-Вашему, Шереметьев? Продолжением ПМВ? Свидетельством того, что Красная армия "успешно держала фронт" вплоть до этого?

Закругляясь повторю ещё раз: в октябре 1917 года большевикам ничего уже не надо было разваливать. Шёл стихийный, некоторолируемый процесс распада некогда мощного организма. На свидетельствах Деникина свет клином не сошёлся, поэтому приведу некоторые, взятые большей частью наугад, цитаты.

Врангель (про июльское наступление):

"Вскоре все поле усеялось нашими наступающими цепями. Противник вел ружейный огонь. Но вот со стороны неприятеля прогремела артиллерия. Дымки шрапнелей взвились над нашей пехотой. Цепи залегли. Еще два, три снаряда, и вдруг я увидел, что на всем фронте кавказского полка цепи отступают. В бинокль видно было, как люди бегут, обгоняя друг друга; отступление обращалось в общее бегство. Я находился на батарее и отдал приказание командиру открыть по бегущим беглый огонь. Батарея дала очередь, попадания были ясно видны. Но люди не только не остановились, но как будто еще быстрее двинулись в тыл. Я поскакал к Ольвиопольским уланам, стоящим в резерве, и приказал командиру полка полковнику Семенову остановить бегущих и пиками гнать их обратно. Семенов развернул полк, и лава улан стала гнать пиками отступающую пехоту, собирая людей, как стадо баранов".

Колчак:

"И вот, в конце концов, я решил просить освободить меня от командования по следующим мотивам: общее положение, полное бессилие что-нибудь сделать и совершенная моя бесполезность в той роли, в которой я нахожусь. Управлять флотом так, как я понимал, я считал невозможным и считал нелепым занимать место. Поэтому я обратился к Керенскому с просьбой освободить меня от командования. На это Керенский мне ответил, что он считает это нежелательным и просит меня подождать его приезда в Севастополь, и надеется, что ему удастся устранить и уладить те трения, которые возникли в последнее время. Я согласился и второй раз уже не настаивал. В сущности говоря, в мае месяце быстро произошёл общий и внутренний развал во флоте".

Маннергейм:

"Солдаты, незаконно арестовавшие командира, вернутся в полк! Это была та капля, которая переполнила чашу моего терпения. Я окончательно утвердился в мысли, что командир, который не способен защитить своих офицеров от насилия, должен расстаться с российской армией. Ситуация в войсках ухудшалась с каждым днем, и это лишь укрепляло мое решение покинуть русскую армию".

Краснов:

"Что-то гнусное творилось кругом. Пахло гадким предательством. Большевистская зараза только тронула казаков, как уже были утеряны ими все понятия права и чести".

Можно процитировать и не таких значительных персонажей: их воспоминания в большом количестве опубликованы в сборнике "Зарождение Добровольческой армии". Там первая четверть (примерно) воспоминаний начинается с описания ещё дооктябрьских событий. Всё примерно одно и то же: общий развал везде, кроме части где служит автор. Но потом и они... Кстати, есть там и про улан (см. цитату из Врангеля).

Есть ещё сборник документов: "1917 год. Разложение Русской армии". Но это - не для слабонервных.

[коммунист]

Атихрист тоже победит почти всех. А у вас всех победить не могут принципиально - это тоже момент истины

Дружище!

Победы плавно перетекают в поражения и обратно!

Сегодня мы, завтра - не мы, послезавтра - опять мы!

Россия много раз распадалась и "спадалась!"

Кстати, последним собирателем русских земель был ИМЕННО СТАЛИН, А СЕГОДНЯШНИЕ "РАЗБИРАТЕЛИ" - ЛЮБИМЦЫ ВСЯКИХ ГУНДЯЕВЫХ И БЕРЛЛАЗАРОВ!

[Шереметьев И.]

vikt

Большевики укреплением боеспособности Русской армии во время ПМВ не занимались.

Чтож Вы так скромно-то? (с)
А чем же, позвольте спросить, они занимались по отношению к боеспособности Русской армии во время ПМВ?

Приведу такой пример: если Вы, Шереметьев (говорю абстрактно) не будете мыться, то рано или поздно приобретёте внушительный список кожных болезней. Если будете бухать без меры - посадите печень. Виноваты ли в этом будут всякие кожные паразиты, или водка?
Большевизм, как идеология (в данном случае говорю только применительно к солдатской массе) людей уставших от непонятной им войны, не мог не появиться.

Да это общее правило – популярность коммунистов в народе тем выше, чем хуже обстоят дела в гос-ве, вообще. Мор и глад, кровь и пот – наилучшая среда для распространения их идей. И фронт ПМВ, в этом смысле, был – средой весьма для них благотворной, спору нет.

И точно так же эти идеи не могли не завладеть умами, просто по той причине, что они не были запрещены.

Просто поэтому - не могли, но допускать в окопы прокламации подобной публики, есть – громадный демократический перехлёст (точнее – один из них), всё так.

Г-н Шереметьев, большевики играли по тем правилам, которые писали не они.

Да, г-н vikt, всё верно. Это мы уже давно здесь обсуждали. Пьяный воздух свободы сыграл злую шутку с Россией (в данном случае, а не с Плейшнером). Доамнистировались, додемократизировались, допопустительствовались (зная Ваше больное место – сразу прошу прощения за «авторскую» орфографию)…

Что касается попустительства конкретно большевизму, то его просто не было. Попустительство было всеобщим.

А это – без разницы, в данном случае. Оттого, что пораженческую (сиречь – прогерманскую) агитацию вели не только большевики, но и анархисты, к примеру – всё одно армия крепче не становится. Ей в принципе любая политизация и демократизация – не полезна (особенно во время Мировой войны), а уж та вакханалия, что развивалась там с марта-17 по март-18 (с Октябрьским апофеозом) - смертельно опасны.

Первым мощнейшим ударом по армии был знаменитый Приказ №1. Потом последовала масса других...

Да.

С этим, кстати, связано и то, что для "изобличения" большевиков после Июльского мятежа Временному правительству пришлось использовать не фактическую антивоенную деятельность большевиков, а фантастические выдумки про "немецких шпионов", типа басен "завербованного" немцами прапорщика Ермоленко, которому немецкие хозяева "откровенно" рассказали всё как есть про своего главного шпиона - Ленина. Очевидно, в расчёте на прапорщицкую порядочность.В результате "Комиссия Временного правительства для расследования деятельности большевиков" вынуждена была отбросить все эти бредни и констатировать, что большевизм - это политическое учение, которое они, в соответствии со своими же законами, преследовать не имели права.

Ну, разумеется – чепуха это всё, про «немецкого шпиона Ленина», понятно, что – никогда он в «кайзеровском абвере» - не служил, и занимался проведением, исключительно – собственной, политической линии. Это факт.
Просто так уж вышло, что на определённом историческом отрезке, на некоторое время - СОВПАЛИ цели германского генштаба и большевицкого руководства.
И тем, и другим – страшно захотелось (каждому по своим резонам, разумеется) скорейшего поражения России в войне, вот и всё.
Только в этом и состоит вся суть непродолжительного ленинского «шпионства», не более того.
Но, по большому счёту, вся его деятельность во время ПМВ, разумеется была – антироссийской, а значит – прогерманской. Просто по факту (а не потому, что «он был завербован!!!»).

1. Термин "возглавлять" в реальности означал нечто среднее между ездой на взбесившейся лошади и бегом под горку перед паровым катком. Большевики удалось переломить ситуацию намного позднее.

Большевикам удалось сделать то, что они и планировали: Превратить ПМВ в ГВ.

2. "ускорять" там дальше было уже некуда.

Но они постарались, и у них это получилось:

3. Теперь "позорный" Брест.
Сразу объясняю: говорить о каком бы то ни было "держании" фронта "некоторое время после Октября" может только человек абсоютно ничего не знающий по истории рассматриваемого периода. После прихода к власти большевиков, немцам не было никакого резона испытывать на прочность Восточный фронт. Их цель была достигнута: Россия из войны вышла.

Имеете ввиду, что сам по себе разрыв отношений с союзниками и дурацкий «Декрет о мире», это было - уже всё…, трендец…?

Ну а после Корниловского мятежа Русская армия окончательно превратилась в армию без офицерства, то есть во всадника без головы.

Зачем тогда понадобилось убивать её главнокомандующего и сажать на его место немецкого шпиона (через 20 разоблаченного таки) Крыленко?

Советская сторона как могла затягивала этот процесс. В ожидании: или развала немецкой армии, или мировой революции, или удара союзников с Запада, или чуда... Немцы ничего этого ждать не стали и безголового всадника толкнули.

За исключением «удара союзников с Запада», приплетённого для красного словца, я так думаю – всё верно. Но – обмишурилась эта сторона, Мировая революция - так и не грянула, и пришлось им, касатикам – испить по полной в Брест-Литвске…



Благо бы они – в одиночку этим упивались, а то ведь – всей стране пришлось расхлёбывать плоды этих военно-политических «достижений»…

Если уйти от излишней образности, то февральское наступление немецкой армии было спецоперацией по принуждению к миру, но уж никак не продолжением ПМВ.

Это Вас, как раз - в излишнюю образность затянуло. То-то удивились бы товарищи, учреждавшие праздную дату «23-го февраля 1918г.», что это они оказывается - «немецкой спецоперации по принуждению к миру» противоборствовали (причём, сами тоже будучи – «борцами за мир», о даже как).

Кстати, боевые действия на Восточном фронте могли и продолжиться.

Но немцы почесали репу, и резонно решили, что – от добра добра не ищут.

И чем бы это было по-Вашему, Шереметьев? Продолжением ПМВ?

В зависимости от целей вторжения. Либо - очередной оккупацией, либо уже теперь – интервенцией.
Если бы немцы разорвали Брестский договор и продолжили бы дальнейшую оккупацию России (да хоть 8-го марта, в подарок дамам), это было бы несомненно – продолжение ПМВ.

Закругляясь повторю ещё раз: в октябре 1917 года большевикам ничего уже не надо было разваливать.

Даже не знаю, стоит и мне повторяться или уже не стоит…
«Надо» оно им было, или «не надо» - вообще пустой вопрос, поскольку доподлинно известно, что именно этим (и довольно методично) они занялись сразу же, как только захватили власть.

На свидетельствах Деникина свет клином не сошёлся, поэтому приведу некоторые, взятые большей частью наугад, цитаты.

Да, это всё - довольно известные авторы, и сообщают они – широко известные вещи. Спасибо.

[коммунист]

Шереметьеву:

Кстати, немецкий плакатик не совсем правдоподобный!

Троцкий смотался с переговоров, и Брестский мир не он подписывал, жулик!