Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[Балтиец]

За что вы декабристов так? Они разбудили Герцена. И вообще, после войны с Наполеоном император обязан был отменить крепостное право.

[ccsr]

А вот с предвоенными планами стран-победительниц Англии и Советского Союза ознакомиться невозможно: государственная тайна.

Вы настолько наивны, что до сих пор верите, что мог быть создан план, а ССЫЛОК на него и на его исполнение никто не нашел в документах прошлого до сегодняшнего дня.
Так не бывает.
Это трепач резунист может перевирать мемуары в своих лживых версиях, а серьезные исследователи такое не воспринимают.
Тупица-резунист не знает что такое военное планирование и поэтому врет, что для переброски каких-то соединений из одного округа в другой нужно обязательно составлять "План войны с Германией". Хотя любой военный человек приведет вам десятки случаев, когда изменения группировки связаны лишь с оргштатно-структурными мероприятиями, которые связаны, например, с созданием новых видов или родов войск (или их ликвидацией). К слову, даже отправка на целину в советское время ОБЯЗАТЕЛЬНО ПЛАНИРОВАЛАСЬ без создания плана войны, но разве может об этом знать наш артист циркового жанра?
Вот поэтому он таким как вы и вешает лапшу на уши - нормальные люди с ним даже в обсуждение не вступают, или уходят в сторону, как Прибалт.

Можно предположить что к разжиганию пожара второй мировой причастны кроме Германии и Франция, и Англия, и Советский Союз.

Вы еще марсиан забыли - они тоже приложили руку, особенно в Перл-Харборе.

Долгое время у нас отрицались секретные протоколы к Пакту Молотова - Риббеньропа, и вот в последней российской Истории Великой Отечественной войны спокойно излагают о секретных протоколах.

Вообще-то, насколько я помню, шел спор о той фальшивке, которую подсунули как "секретный протокол" и вокруг которой все завертелось. Но она так топорно была сделана, что её сейчас даже не вспоминают - слишком явный подлог.
Так вы о каких приложениях речь ведете?

[ccsr]

И вообще, после войны с Наполеоном император обязан был отменить крепостное право.

Он помазанник божий и никому ничем, кроме Бога не обязан - учи матчасть, "теолог".
Мало того, не забывай что крепостное право на Руси это была норма экономической жизни для определенного уровня развития страны, и была более гуманна по отношению к подданым, чем например некоторые европейские обычаи господ, в виде закрепленного права первой ночи.
Ни хрена ты историю не знаешь, балабол...

[REZUNIST]

"Полковник" нервничает и суетится ---

Вы настолько наивны, что до сих пор верите, что мог быть создан план, а ССЫЛОК на него и на его исполнение никто не нашел в документах прошлого до сегодняшнего дня.
Так не бывает.

Это говорит товарищ, не разу в жизни не видавший планов вторжения, например в Польшу или Финляндию, и публично сознавшийся, что политическое решение о вторжении в Афган, было рассекречено только недавно. А ещё он консультирует фантаста Козинкина, который рассказывает о содержании никому не ведомых директив, упирая на то, что они до сих пор секретны. Бывает.

"Военный" ругается и от отчаяния врёт ---

Это трепач резунист может перевирать мемуары в своих лживых версиях, а серьезные исследователи такое не воспринимают.

ведь ничего абсолютно я не "перевирал", но -- предметно цитировал документальные свидетельства на эту тему.

Загнанный в угол бедняга бранится и лжёт ещё больше ---

Тупица-резунист не знает что такое военное планирование и поэтому врет, что для переброски каких-то соединений из одного округа в другой нужно обязательно составлять "План войны с Германией".

ведь проговорившись о том, что масштабные переброски войск имели таки плановый характер, он теперь вынужден юлить и выдумывать, что ж это были за "планы" такие, по которым гнали армии в сторону западных границ, весною-летом 1941 года.

Осталось только полюбоваться, чем же наш "военный" будет объяснять переброску войск 2го стратегического эшелона КА ----

изменения группировки связаны лишь с оргштатно-структурными мероприятиями, которые связаны, например, с созданием новых видов или родов войск (или их ликвидацией).

красиво ))))) поржали ))))) крутится, как ужик под вилами, сболтнувший лишнего "полковник", срочно высасывает из пальца версии переброски войск, не связанные с предстоящей войной. Любо дорого посмотреть )))

А меж тем, его репризы становятся всё смешнее ---

даже отправка на целину в советское время ОБЯЗАТЕЛЬНО ПЛАНИРОВАЛАСЬ без создания плана войны

Так может это "на картошку" (на бульбу)) гнали из Забайкалья танковые и стрелковые корпуса в 1941 году? ))))
Влип наш нестроевой "военный", как кур в ощип попал. Признал под давлением доказательств, что переброска 2го. стр.эшелона была плановой, а теперь сам этому не рад, потому мечется и ругается ))

нормальные люди с ним даже в обсуждение не вступают

Нормальные люди уже давно стебаются с ваших постоянных провалов на арене, когда вместо фокусов у вас падения и провалы прут один за одним. Эполетик подклейте, он у вас опять оторвался. И ус, заодно )))

[Балтиец]

Он помазанник божий и никому ничем, кроме Бога не обязан - учи матчасть, "теолог".

О_о... полковник еще и рабовладелец в душе... вероятно, "1благородных" кровей... Так вот, полковник, знай одну просту истину. Все монархи, которые думали так же, как ты, обычно платили собственной жизнью за свои заблуждения. Вся история человечества тому подтверждение. Учи историю, агнец (в смысле баран).

Мало того, не забывай что крепостное право на Руси это была норма экономической жизни для определенного уровня развития страны

Да да, уже слышал. Не дорос, мол, русский крестьянин до свободы ... и в 1861-м рано было свободу давать, надо было еще лет 500 потянуть.

и была более гуманна по отношению к подданым, чем например некоторые европейские обычаи господ, в виде закрепленного права первой ночи.

О_о... вообще полковник охренел. Запороть мужика насмерть это нормально, а поиметь невесту вассала раньше самого вассала жуткая жестокость.

Ни хрена ты историю не знаешь, балабол...

На балабола погляди в зеркале, "знаток".

[ccsr]

Да да, уже слышал. Не дорос, мол, русский крестьянин до свободы

Не смеши людей, пиджак - это было связано с неурожайностью, когда надо было создавать запасы как минимум на пару лет.

и в 1861-м рано было свободу давать, надо было еще лет 500 потянуть.

У американцев в это время вообще рабство было - и никто не парился.

Запороть мужика насмерть это нормально, а поиметь невесту вассала раньше самого вассала жуткая жестокость.

Хватит рассказывать сказки насчет полоумной Салтычихи, которая была больной женщиной и её поведение осуждалось даже дворянами - изучай правильно экономическую жизнь ХIХ века. Лучше вспомни как сгоняли крестьян с земли в Англии - без всякой порки на смерть обрекали, да так что бунты вспыхивали повсеместно.
Ты точно пиджак истории не знаешь - лишь пропагандистские штампы, да откровенная ложь, в духе проходимца-резуниста, которого поймали на лжи и он теперь не знает что еще выдумать для подтверждения своего бреда что существовал "План войны с Германией".
Ты тоже так считаешь?

[George Andrewson]

Представления разные были и не все правильные, как оказалось. Но "Плана войны с Германией", где нашло бы отражения эти взгляды, не было и поэтому вам остается лишь гадать, чтобы РЕАЛЬНО вошло в такой план, если бы он разрабатывался.

Можете не повторяться. Все уже поняли, что планов войны с Германией не было, а имела места то ли плановая, то ли внеплановая переброска войск на запад «на всякий случай».

Для вас может и не являлись, а вот т.Сталин именно считал что являются - и правильно делал, как показала история.

Вот только для Сталина и вас, пожалуй, и являлись. Кстати, Вы же тут утверждаете, что протокол – топорно сделанная фальшивка (наверное, Кунгурова начитались). О каких же соглашениях идет речь? Видимо, Молотов, Сталин и Риббентроп за чашкой чаю делили Восточную Европу…

И что же Вы правильного видите в том, что Сталин именно так понимал смысл достигнутых соглашений? «Добровольное» вхождение Прибалтики в состав СССР с последующим развертыванием на ее территории соединений ПрибОВО (более 300 тыс. человек, почти 7500 орудий и минометов, 1500 танков и 1800 самолетов) привели к поражению войск СЗФ и крупным потерям.

Это к резунисту, т.к. он утверждает что такой план был, а я придерживаюсь другого мнения - его я уже высказывал.

Не надо стрелки переводить. Определитесь уж как-нибудь: либо войска перебрасывались на запад для сбора картошки (в июне?!) / в связи с проведением оргштатно-структурных мероприятий (нужное подчеркнуть) (почему-то это нужно было делать именно накануне войны), или был конкретный план, каким образом использовать эти войска в будущей войне.

Перечисленные вами страны даже все вместе и в подметки не годятся одному вермахту образца 1941 года. А поэтому для них достаточно было ввода войск, чтобы войны не состоялось, а вот с Германией такой фокус не прошел бы.
Научитесь реально мыслить, а то от вас песчницей попахивает даже в таких простых вопросах.

Т.е. признаете, что для разработки плана войны не обязательно должен быть письменный докуент.

Я бы сказал, чем от вас попахивает, но тогда вы разнервничаетесь и будете писать ещё бОльшую ахиению.

Для вас, я смотрю, все просто. Поговорил с Риббентропом, получил добро на «возврат» Прибалтики, Финляндии и половины Польши, ввел войска (безо всяких планов, без учета возможности оказания этими странами сопротивления) и всё тут.
Наверное, вы бы так и попытались поступить. Но у нас военно-политическое руководство было грамотнее и резонно предполагало возможность начала полномасштабной войны и планы соответствующие разрабатывало. Однако, вы этого в упор не замечаете, впрочем, как всегда.

План войны с Германией был, естественно, проработан гораздо глубже, чем планы войны с этими странами.

Не знаю на что вы рассчитываете, но вот т.Сталин в 1941 году точно не рассчитывал нападать на Германию. Вот вокруг этого и вертится резун и вся его гоп-компания - им надо обязательно "доказать" что именно в 1941 году Сталин собирался напасть на Германию, а здесь облом вышел - ни документов, ни планов войны нет в природе...

Причем здесь Резун и «вся его гоп-компания»? Можно подумать, планы Сталина разгромить Германию как-то зависят от того, что же пишет по этому поводу Резун. Видимо, Сталин с ним советовался, когда решение принимал.

Во-первых вы не дали ссылку на полный текст директивы и я её не нашел.
А во-вторых, вы опять жульничаете, потому что комментарий, откуда вы её выхватили, звучит так:
"Войскам была поставлена задача "нанести мощный и решительный удар по эстонским войскам, для чего:"
Постановка задачи - это еще не отдача приказа на начало боевых действий - вы дилетант в военных вопросах, хоть и пытаетесь показывать свою умность. В планах прикрытия тоже ставятся задачи, но это не значит что округ сам начинает войну с другим государством по воле командующего округом.

С какой стати я вам должен ссылку приводить? Учитесь сами искать. Полагаю, вы теперь будете утверждать: раз документ мне не показали, стало быть, и не было его.

Никакого жульничества не было, вам показалось. Вы как обычно не дочитали до конца. Я ведь специально указал: в директиве сообщалось, что "о времени перехода в наступление будет дана особая директива". Вот если бы прибалты не приняли ультиматум, тогда директиву должны были ввести в действие, и начался бы очередной «освободительный поход».

По поводу ПП: кто бы спорил, там же прямо указано: «План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии».

Я не бумажки собираю, а докозательства вашей и резуниста лжи, т.к. их отсутствие лишь убеждает меня что вы просто мошенничаете с трактованием документов.

Пока что ни одного не предъявили.

Оно и предусматривало - в частности усиливало группировку западных округов, проводило оргштатные изменения в армии (создавало мехкорпусав 1941 г), перевооружало её по плану 1941-1942 года, призывало на сборы л/с.
Все это предупредительные меры - для этого не нужно разрабатывать "План войны с Германией", а достаточно разработать текущие планы наркомата обороны по этим позициям.

И на кой хрен проводить все эти мероприятия, если нет разработанного и утвержденного плана, как все это использовать в будущей войне? Или вы думаете, что Гитлер, увидев проводимые в СССР мероприятия, должен был отказаться от нападения?

Расскажите это резунисту - он долго врал что в ГШ сами без правительственных постановлений разрабатывали "План войны с Германией".

Вообще-то, именно вы утверждаете, что последние планы разработаны в порядке частной инициативы, «без правительственных постановлений».

Осталось только полюбоваться, чем же наш "военный" будет объяснять переброску войск 2го стратегического эшелона КА ----

На случай, если первый эшелон не успеет картошку убрать, или если наркомату обороны придет в голову провести еще какие-нибудь «оргштатно-структурные мероприятия». Другого объяснения и быть не может…

[George Andrewson]

Вообще, интересная история с мартовским планом получается (который ccsr так и не осилил).
Других планов стратегического развертывания за 1941 год, кроме майского, не обнаружено (казалось бы, если эти планы исходили из того, что в начальный период войска будут обороняться, то почему бы не опубликовать их). Ни с того, ни с сего, Жукову и (или) Тимошенко приходит в голову мысль: а не разработать ли нам план упреждающего удара по противнику? При этом, обращаю внимание, никаких речей Сталин перед выпускниками военных академий еще не произносил (Анфилову Жуков поведал трогательную историю о том, что именно речь Сталина 5 мая убедила его в «необходимости разработать директиву, предусматривающую предупредительный удар»). Так с чего же вдруг Жуков решил заняться таким сурьёзным делом?
Тем не менее, Василевский берется за работу и к 11 марта составляет проект уточненного плана стратегического развертывания. Видимо, он этим занимался в свободное от основной работы время, поскольку идея, заложенная в основу плана, не соответствовала политическому курсу государства, и разработка подобных провокационных планов граничила с вредительством.
Тов. Ватутин тоже план почитал, зачем-то приписал: «наступление начать 12.6».
Ну да ладно, состряпали. Дальше – два варианта.
1) В последний момент Сталину решили не показывать (вдруг рассердится?!)
2) Показали Сталину. Чего он сказал Жукову и Тимошенко в ответ на их выходку - неизвестно. Однако, учитывая его реакцию на майский вариант плана, по головке точно не погладил.
Тем не менее, Жуков обходит вопрос о реакции Сталина стороной (может, забыл, чего ему Хозяин сказал, или тот вообще никак не отреагировал?).
Тем не менее, упрямый Жуков и подстрекаемый им Тимошенко идут на новую авантюру, и в апреле на основе мартовского плана составляют Директиву на разработку плана оперативного развертывания армий ЗапОВО. И тут вдруг вспомнили: Сталин же мартовский план не одобрил! А по сему подписывать директиву не стали, никому не показали и в нижний ящик стола убрали…
Прошел месяц. Сталин произносит свою майскую речь, объясняет выпускникам, что армия у нас сильная, современная, а армия современная – это армия наступательная.
Ну, тут уж Жуков с Тимошенко не выдержали, и снова к Сталину – с очередной запиской «для прокурора».
Анфилову Жуков вот чего поведал на сей счет: записку мы подписывать не стали, доложили Сталину, а он им в ответ: «Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?» Мы ему говорим: ты ж сам сказал 5 мая, что наступать надо. А он нам в ответ: так это я для того сказал, чтоб присутствующих подбодрить, чтобы о победе думали, а вы ничего не поняли, лоботрясы!
И с поникшими головами они вышли от Хозяина…
Однако через год Светлишину Жуков рассказывает уже нечто иное: записку-то я через секретаря Сталину передал, а на следующий день секретарь мне -грозные слова Сталина: мол, нефиг такие бумажки мне подкладывать, есть у нас еще время «для подготовки решительной схватки с фашизмом». Поторопился ты, Георгич!
Ну, и завернули очередную идею Жукова.

Вот такой упрямый был человек, Г.К. Всё наступать, да наступать, а Сталин ему: не время, Константиныч, не время!

[ccsr]

Все уже поняли, что планов войны с Германией не было, а имела места то ли плановая, то ли внеплановая переброска войск на запад «на всякий случай».

На всякий случай запасы делают, а тогда переброска войск осуществлялась в связи с готовившимся нападением немцев на нашу страну. Так что тогдашние руководители весьма правильно оценивали обстановку, что и было подтверждено 22 июня.

Видимо, Молотов, Сталин и Риббентроп за чашкой чаю делили Восточную Европу…

Да бывают таки договоренности, которые не попадают в официальные документы - помните как Горбачев и Ельцин сливали Европу, положившись на слово что НАТО не изменит своих границ восьмидесятых.

«Добровольное» вхождение Прибалтики в состав СССР с последующим развертыванием на ее территории соединений ПрибОВО (более 300 тыс. человек, почти 7500 орудий и минометов, 1500 танков и 1800 самолетов) привели к поражению войск СЗФ и крупным потерям.

Полнейшая чушь, потому что поражение советских войск было обусловлено в то время совсем другими причинами. Те же советские войска в 1945 году разгромили Японию в один присест - вот что значит опыт.

Определитесь уж как-нибудь: либо войска перебрасывались на запад для сбора картошки

Я специально привел глупцу пример из более позднего периода, что военные планируют ЛЮБОЕ мероприятие по перемещению войск - и совсем не обязательно связанное с подготовкой к войне. А уж как вы поняли - стало ясно из ваших глупых комментариев. Увы, но сообразительностью вы не блещете, как и тот проходимец-резунист...

Т.е. признаете, что для разработки плана войны не обязательно должен быть письменный докуент.

Вы как обычно жульничаете. т.к. с теми странами никакой войны не планировалось в связи с тем, что они были слабы и сами легли под Сталина.
А вот с Гитлером этот фокус не прошел - он сам всю Европу подмял, а значит если бы Сталин запланировал начинать войну с ним, то потребовалась мобилизация всей страны. А это без документального оформления не делается.

План войны с Германией был, естественно, проработан гораздо глубже, чем планы войны с этими странами.

Ну так дайте его реквизиты и дело с концом. А то жулик резунист так и слинял от прямого указания ссылки хотя бы на номер этого плана, а это лишь свидетельствует что он врал как сивый мерин. Вы решили ему помочь - пожалуйста, дело ваше.Только про реквизиты документа не забудьте ответить, а не вилять хвостом как резунист.

Полагаю, вы теперь будете утверждать: раз документ мне не показали, стало быть, и не было его.

Это не я утверждаю - так принято в исторической науке, о которой у вас весьма дикие представления на уровне идей Резуна.

С какой стати я вам должен ссылку приводить?

Вы же утверждаете что "План войны с Германией" существовал - значит вам и приводить доказательства вашей версии, а иначе это будет ложь.

Или вы думаете, что Гитлер, увидев проводимые в СССР мероприятия, должен был отказаться от нападения?

Президент Кеннеди увидев ракеты на Кубе решил изменить политику в отношении СССР. Кстати Гитлер изменил срок нападения на Польшу, когда узнал о достигнутых её соглашениях с Англией и Францией.

Вообще-то, именно вы утверждаете, что последние планы разработаны в порядке частной инициативы, «без правительственных постановлений».

Не врите так пошло - я этого в отношении планов войны нигде не утверждал.

На случай, если первый эшелон не успеет картошку убрать, или если наркомату обороны придет в голову провести еще какие-нибудь «оргштатно-структурные мероприятия».

Заготовка продуктов ПЛАНОВОЕ мероприятие в армии - даже в ракетно-ядерный век. Вы откуда свалились, умник?

[REZUNIST]

Других планов стратегического развертывания за 1941 год, кроме майского, не обнаружено (казалось бы, если эти планы исходили из того, что в начальный период войска будут обороняться, то почему бы не опубликовать их).

В этом и кроется основная причина неадекватного поведения некоторых, не принимавших присяги, господ. Им нечего предъявить в качестве "планов обороны", поэтому они продолжают смешно врать, что "никаких планов войны не было вообще", и очень ругаются на советских маршалов, сплошняком твердящих о наличии таких планов.

Определитесь уж как-нибудь: либо войска перебрасывались на запад для сбора картошки (в июне?!) / в связи с проведением оргштатно-структурных мероприятий (нужное подчеркнуть) (почему-то это нужно было делать именно накануне войны), или был конкретный план, каким образом использовать эти войска в будущей войне.

Определиться у него не никак не получится. Ведь если армии 2го страт.эшелона планово перебрасывали к западным границам "не для войны", а например -- "в связи с созданием новых видов или родов войск (или их ликвидацией)", или же "в связи с отправкой на целину", то и в этом случае следовало бы показать эти планы! А показывать то нечего. Вот и приходится бедолаге твердить старую враку, про то как "ни оборонительных, ни наступательных планов войны у КА не было", только теперь уже с оговоркой (очень опрометчиво им сделанной)), что развёртывание КА всё же шло по каким то, никому не ведомым планам.
Загнан в угол, наш псевдовоенный, оттого и крысится пуще прежнего )))

сталось только полюбоваться, чем же наш "военный" будет объяснять переброску войск 2го стратегического эшелона КА ----

На случай, если первый эшелон не успеет картошку убрать, или если наркомату обороны придет в голову провести еще какие-нибудь «оргштатно-структурные мероприятия». Другого объяснения и быть не может…

Его и не будет. "Полковник" продолжит стоять на сидеть в своём --- Переброска армий на запад была плановой, но это никак не связано с планами войны, которых не было, ни на случай обороны, ни на случай наступления. А с чем же она была связана? спросите вы -- вам надо вы и ищите, например с освоением целины, или упразднением родов войск. А где же эти планы? спрашивается -- где надо, ищите сами. А что ж советские военные свидетельствуют о планах войны с Германией? -- пусть предъявят правительственные решения, о которых они свидетельствуют!
И дальше только в таком духе. "Полковник" пребывает в смысловом тупике, в который сам себя загнал, и больше не может считаться оппонентом, пока сам из этого тупика не выкарабкается. А этого не произойдёт.