Гражданская война: Кто же с кем воевал?

[REZUNIST]

«вот вам ссылка и соответствующая цитата из "Истории гражданской войны" 1935г. издания»
Вы не поняли: не интересно мнение отдельных «коммунистов». Доказать Вы должны общепризнанным мнением.

да как же вас поймёшь, коли вы главного не цитируете -- ЧТО ИМЕННО и почему я вам «должен доказать»??
и ещё не понятно, это вы "Историю гражданской войны" 1935г. издания, "мнением отдельных «коммунистов» " назвали или что? если ДА, но на каком основании?

Например, цитатой из УЧЕБНИКА ИСТОРИИ советских времен.

хотел было сообщить, что «30е годы прошлого столетия это вполне советские времена», да не рискнул.
как бы не выяснилось, что это я вам тоже «должен доказать», помимо прочего и пока не указанного.

Желательно, 70-х годов - как более достоверным, - страсти поутихли.

это дело вкуса, по мне так -- достовернее более ранняя версия сталинского периода, созданная при жизни непосредственных участников гражданской, менее чем через 20 лет после той войны.
по вашему наоборот, более достоверна версия брежневского периода (вы даже почему то говорите о ней, как об «общепризнанном мнении»)), созданная через полвека после гражданской, это нормально, это бывает. желательно вам это или нет, тут ничего не поделать.

Мне бы хотелось увидеть цитату из учебника советских времен

нормальное человеческое хотение. если ссылка и цитаты, приведенные мною, вам не понравились, то приводите свои варианты, посмотрим на процесс в динамике, я не против.

Как я понимаю, слова:
«в результате неустанной работы большевиков питерский пролетариат, увлекая за собой солдат гарнизона (крестьян в солдатских шинелях), в феврале 1917 г. сверг самодержавие» (viewtopic.php?p=65903#p65903), вот так прямо и взятые автором в кавычки, как цитата, не из «Краткого курса», а личное изобретение, тянущее на нарушение правил форума...

это было не «личное изобретение», а как раз цитата. только не из «Краткого курса», а из советской «Истории гражданской войны», обр.1935 года. http://militera.lib.ru/h/rabinovich/01.html

ЗЫ
что то опять задерживается ваша обещанная "признательность".
и рассказа о том, с чего вы взяли то своё суждение об Учредительном собрании, тоже пока не видать..

[фофан]

"Пробежался" по форуму и не нашёл определения(может - пропустил) - "Гражданская война".......

Посмотрел в "тырнете" - есть -

"Определение

Джеймс Ферон, изучающий гражданские войны в Стэнфордском университете, определяет гражданскую войну как «насильственный конфликт внутри страны, борьба организованных групп, которые стремятся захватить власть в центре и в регионе, или стремятся изменить государственную политику»[1]. Энн Хиронака далее уточняет, что одной из сторон является государство[3]. Точка, с которой гражданские беспорядки становятся гражданской войной, оспаривается учёными. Некоторые политологи определяют гражданскую войну как имеющую более чем 1000 жертв[1], в то время как другие считают достаточным по 100 жертв с каждой стороны[4]. Correlates of War, данные которых широко используется учёными-конфликтологами, классифицирует гражданскую войну как войну с более 1000 погибших в связи с войной за год конфликта.

Если принять за основу 1000 погибших в год как критерий, то в период с 1816 по 1997 год было 213 гражданских войн, 104 из которых произошли с 1944 по 1997 год[3]. Если использовать менее строгий критерий в 1000 жертв вообще, то более 90 гражданских войн произошло между 1945 и 2007 годами, причём 20 из них продолжались на 2007 год[1].

Женевские конвенции не включают определения понятия «гражданская война» ..."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E0% ... E%E9%ED%E0

Т.Е. спор о начале ГВ в РИ бессмысленен, если учесть определение,Джеймса Ферона.

[REZUNIST]

спор о начале ГВ в РИ бессмысленен, если учесть определение,Джеймса Ферона.

вот поэтому здесь и цитируются -- Ленин, Сталин, Троцкий, Бухарин, Свердлов, Пайпс..., а не Джеймс Ферон :)

[фофан]

спор о начале ГВ в РИ бессмысленен, если учесть определение,Джеймса Ферона.

вот поэтому здесь и цитируются -- Ленин, Сталин, Троцкий, Бухарин, Свердлов, Пайпс..., а не Джеймс Ферон :)

Отлично! Я и расчитывал на понимание. Определимся с определением во избежание разночтений??
Давайте - каждый участник по одному определению. Продолжите?? Вы назвали 6 фамилий. Выбирайте любого .....

[фофан]

Вот, ещё нашёл -

"В современной исторической науке не существует единого определения понятия «гражданская война». В энциклопедическом словаре читаем: «Гражданская война — организованная вооруженная борьба за власть между классами, социальными группами, наиболее острая форма классовой борьбы» . "

Вот ещё - круто -
"Гражданская война — “вооруженная борьба между различными группами населения, которая имела в своей основе глубокие социальные, национальные и политические противоречия, проходила при активном вмешательстве иностранных сил различные этапы и стадии…” (Академик Ю.А. Поляков).

Тут, уже с применением "заднего ума". Интересно - Ленин предполагал, что - "при активном вмешательстве иностранных сил "??

[Константин]

Господа, товарищи привет всем!

То что мы сейчас наблюдаем на форуме это форменный деспотизм.
Один из участников дискуссии некто господин-товарищ администратор Ефремов встал в позу упертого животного и наперекор доказательным аргументам оппонентов, требует –А, Вы мол докажите, мне цитаткой из сов. учебника 70 годов, мне мол не достаточно Ленина, Сталина, Бухарина, всяких кратких и не очень курсов, это сегодня не котируется, а в учебнике 70-х истина отстоя, за 50 лет советской власти.
Наверно учебник для господина Ефремова написал Всевышний, ибо только его слова ИСТИНА..
При этом опирается сей господин в своем споре не на аргументы, а на пресловутый административный ресурс:

ждем доказательств.
Вам неделя для поиска…
Ефремов

.

Я все ждал, ждал когда же наша несгибаемая ленинка Sveta-m порадеет за Ильича и воздаст сторицей за сей оппортунизм, и не дождался.
По простоте душевной я думал что г. Ефремов согласился, т.к со 02 дек 2012, 08:59 он молчал и не высказывался ровно 20 дней, а потом разродился обильным цитированием книги Лыскова Дмитрия Юрьевича «ВЕЛИКАЯ РУССКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ: 1905-1922»
Подумалось почему Лысков, почему не Ленин, не Сталин, не Троцкий, не Бухарин, полно мыслей классиков-участников Гражданской войны, почему Лысков, что за авторитет для господина Ефремова, наверно восходящая звезда в КПРФ. Кто же такой ЛЫСКОВ Д.Ю.
Лысков Дмитрий Юрьевич - российский писатель, журналист, политический обозреватель. Более 17 лет работает в средствах массовой информации, пройдя путь от стажера отдела криминальной хроники до политического аналитика. Родился в 1977 году в городе Ташкент Узбекской ССР. Учился в МГТУ им. Баумана, факультет "Материалы и технологии". Журналистскую работу начал в газете "Жизнь" (на тот момент "Ведомости.Москва"), где получил как репортерский, так и административный опыт, последовательно занимая должности корреспондента отдела криминальной хроники, шеф-редактора отдела криминальной хроники, шеф-редактора объединенного отдела криминальной хроники и информации. В дальнейшем в должности главного редактора возглавлял профильную газету о компьютерных играх, р аботал в ряде изданий, в том числе в агентстве "РИА Новости", редакции интернет-портала "Правда.Ру", занимался политическими проектами. С конца 90-х годов участвовал в проведении избирательных кампаний в столице и в регионах России. Сталкиваясь в своей работе с общественно-политческими концепциями, основанными на манипуляциях историческими фактами и трактовками, пришел к необходимости серьезного изучения истории. Публиковался в Военно-историческом сборнике, в 2009 году дебютировал с книгой "Сталинские репрессии, великая ложь XX века", выдержавшей на 2012 год три переиздания. В 2011 году увидела свет работа "Сумерки Российской империи", на широком историческом материале рассматривавшая вопрос о причинах революции в России начала XX века. В мае 2012 года в издательстве научной литературы URSS вышла работа "Великая русская революция: 1905-1922".

Оказывается обычный журналист - многостаночник начал с криминала, продолжил игрушками, стал специалистом по выборам, сейчас на стезе исторической популярной литературы, Пишет книгу за книгой.
Вопрос к г.Ефремову и наверно к комунисту Ефремову. Почему для Вас Истина г. Лыскова предпочтительней ИСТИНЫ ЛЕНИНА, СТАЛИНА, ведь пытаясь отстоять ложную истину "Гражданскую войну развязали белые" Вы делаете подарок антикоммунистическим силам. Ленин ведь не боялся брать ответственность, хотя по возможности старался и не афишировать первенство большевиков в грязных делишках". Наберитесь мужества скажите "Я запутался помогите!"
Помните г. Ефремов библейскую мудрость всловах иудейского законоучителя Гамалииила, сказанные им синедриону об апостолах Христовых: «Отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками» (Деян. 5,38-39).

[REZUNIST]

Интересно - Ленин предполагал, что - "при активном вмешательстве иностранных сил "??

Ленин ведь не боялся брать ответственность, хотя по возможности старался и не афишировать первенство большевиков в грязных делишках".

Ленин не боялся рискнуть, ибо он знал, видел своим ясновидящим взором, что восстание неизбежно, что восстание победит, что восстание в России подготовит конец империалистической войны, что восстание в России всколыхнёт измученные массы Запада, что восстание в России превратит войну империалистическую в войну гражданскую, что восстание даст Республику Советов, что Республика Советов послужит оплотом революционного движения во всём мире.
Известно, что это революционное предвидение Ленина сбылось впоследствии с невиданной точностью.

Сталин И.В.

[фофан]

Ленин не боялся рискнуть, ибо он знал, видел своим ясновидящим взором, что восстание неизбежно, что восстание победит, что восстание в России подготовит конец империалистической войны, что восстание в России всколыхнёт измученные массы Запада, что восстание в России превратит войну империалистическую в войну гражданскую, что восстание даст Республику Советов, что Республика Советов послужит оплотом революционного движения во всём мире.
Известно, что это революционное предвидение Ленина сбылось впоследствии с невиданной точностью.

Сталин И.В.

Что ж удивительного в том, что Сталин знал, что "Ленин знал"?? Они, поди, были лично знакомы.
Другое дело, какой смысл Вы придаёте выделенной части текста - "что восстание в России превратит войну империалистическую в войну гражданскую"

Я, например понимаю так - поскольку восстание вызывает противодействие власти или граждан, то, непременно, восставшим придётся защищатся, о чём и говорит Ленин - " Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит , если она умеет защищаться "
"Защищаться" же, а не - "нападать"!
А, как понимаете Вы, выделенное Вами??
И, по поводу определения - "Гражданская война" - Что скажете?? Нужно определиться или - нет??

[REZUNIST]

Другое дело, какой смысл Вы придаёте выделенной части текста - "что восстание в России превратит войну империалистическую в войну гражданскую"

тот же самый, что в него вкладывали сами большевики, и никакого другого.
после вооруженного захвата власти следует любой ценой превратить войну межгосударственную в войну классовую (собственно, это и есть, одна из главных целей захвата власти). для начала в России, а затем и во всех капиталистических странах. не ахти какой сложности бином, чтоб его понять.

Я, например понимаю так - поскольку восстание вызывает противодействие власти или граждан, то, непременно, восставшим придётся защищатся

правильно понимаете, это во всём так. попробуйте-ка сам вооружиться и захватить что либо вам не принадлежащее. вероятность того, что вам придётся защищаться от граждан недовольных этим захватом, чрезвычайно высока. кстати, в этом направлении у Ленина тоже полным полно высказываний. он ничуть не смущаясь говорит и пишет о "справедливости, необходимости" и т.д., гражданской войны и даже о невозможности без неё построить социализм. но он же там и сям периодически клеймит налево и направо всех и вся "начавших гражданскую войну" против его власти. это нормально у них считалось, "диалектика" в своём роде :)

И, по поводу определения - "Гражданская война" - Что скажете?? Нужно определиться или - нет??

если вам нужно определяйтесь, кто против.. а для меня очевидно, что это военные действия между гражданами, направленные на изменение (захват, удержание) власти в стране. вооруженная борьба за гос.власть, короче говоря.

[фофан]

тот же самый, что в него вкладывали сами большевики, и никакого другого.
после вооруженного захвата власти следует любой ценой превратить войну межгосударственную в войну классовую (собственно, это и есть, одна из главных целей захвата власти). для начала в России, а затем и во всех капиталистических странах. не ахти какой сложности бином, чтоб его понять.

Я, ладно - два раза учиться бросал, как доходило до - "не ахти какой сложности бином, чтоб его понять", но, вот, Царь - Керенский...... Один был при власти - не удержал. Второй получил власть - не удержал! Вот этого не понимаю

но он же там и сям периодически клеймит налево и направо всех и вся "начавших гражданскую войну" против его власти. это нормально у них считалось, "диалектика" в своём роде :)

Ну и правильно "клеймит" - Чё им, при Царе плохо жилось, что ль? Чего в Империю "развал" запустили?? А, сам Ленин?!? Жил, и жил себе за бугром. О революциях не мечтал..... Нет, выманили.

если вам нужно определяйтесь, кто против.. а для меня очевидно, что это военные действия между гражданами, направленные на изменение (захват, удержание) власти в стране. вооруженная борьба за гос.власть, короче говоря.

И, спорить не буду. Осталось в эту формулу интервентов пристроить.
А, то мне непонятно -- Ленин прекратил войну с империалистической Германией и получил - с империалистической антантой........но, почему то, это назвали гражданской войной?!?!
Может, назвали потому, что не хотели ссорится с антантами, нашими сегодняшними партнёрами??