Договор о ненападении (1939)

[Ефремов]

Здравствуйте.

Мишатка

“Простите меня форумчане. Вот читал эту тему и не понял о чем спор. Ну подписали. Ну возможно и правильно, и возможно очень хорошо. Ну и что?”
К сожалению, наши «борцы с фальсификацией истории» пытаются вину за развязывание второй мировой войны возложить на СССР. И ключом назначают, не «политику умиротворения», не Мюнхенский сговор, не отказ от договора о взаимопомощи, а договор о ненападении между СССР и Германией. Парадоксально, но так...

Свинопас

“Иначе, никак нельзя объяснить, почему так безропотно пошли на Мюнхенское соглашение, не стали рассматривать вариант военной помощи СССР.”
Гитлера специально выращивали для нападения на СССР.

Ефремов.

[Свинопас]

Уважаемый Ефремов!
Это слишком упрощенный взгляд на вещи. Все же, Германия вполне самодостаточный геополитический игрок того времени. И СССР, тоже. И США и Великобритания и Япония. Это сложный механизм взаимодействия игроков на арене. Где то интересы по ситуации конкретной, у кого то совпадали, где то нет. Где то могли выступать заедино, где то нет. Разумеется, СССР как быстроразвивающаяся, мощная, самодостаточная держава не могла не беспокоить ведущих политических игроков.
Гитлера, скорей всего, взрастила сама ситуация Версальского унижения Германии после Первой Мировой. Это хорошо и популярно описано еще Алексеем Толстым в его публицистических произведениях. Не Гитлер, так кто нибудь другой, но именно сама ситуация, сложившееся положение, вызывает на арену того, или иного лидера. Он становится исторически востребованным. Другой вопрос, во благо это или нет.

[Razdolbay]

Если у вас ума хватает и Бразилию посчитать, то можете и её считать... А говорите историю знаете... хех

Вы же сами сказали: ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ союзников. Почему же тогда не посчитать и Бразилию? Она ведь до 42 года оставалась "ни нашим, ни вашим". Так как же все-таки насчет 2-3 кратного превосходства германцев в 39 году? Только без потенциальных союзников, пожалуйста. Если Вам лень заниматься цифирью, то скажите об этом, я не обижусь.

[Евгений-Сибиряк]

Уважаемый Ефремов!
Это слишком упрощенный взгляд на вещи. Все же, Германия вполне самодостаточный геополитический игрок того времени. И СССР, тоже. И США и Великобритания и Япония. Это сложный механизм взаимодействия игроков на арене. Где то интересы по ситуации конкретной, у кого то совпадали, где то нет. Где то могли выступать заедино, где то нет. Разумеется, СССР как быстроразвивающаяся, мощная, самодостаточная держава не могла не беспокоить ведущих политических игроков.
Гитлера, скорей всего, взрастила сама ситуация Версальского унижения Германии после Первой Мировой. Это хорошо и популярно описано еще Алексеем Толстым в его публицистических произведениях. Не Гитлер, так кто нибудь другой, но именно сама ситуация, сложившееся положение, вызывает на арену того, или иного лидера. Он становится исторически востребованным. Другой вопрос, во благо это или нет.

Гитлер - всего лишь выкормышь амеркинаского бизнеса,нагревающего руки на торговлю и с той и стой стороной.Нету никакой идеи "обиды"Германии,нету и самого Гитлера без доллара,вогнанного миллионами единиц в экономику немцев..
К примеру один из банков,помогающий и отмывающий деньги нацисткой Германии во время войны,был банк пренадлежащий Престору Бушу,деду Дж.Буша.Вот фашисткая суть этой семейки.На счету этого банка были миллионы нацистких денег.Они хотели,они сделали.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Razdolbay

“Без оценки военного аспекта не имеет смысла спорить по поводу полезности-вредности договора о ненападении.” ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=14706#p14706 )
Договор – это политический акт. Какая разница, какие у нас были военные силы?
Вы же не кидаетесь на тех кто слабее Вас, тем более, на сильных – превентивно.
СССР надо было определиться. Воевать? Так Запад отказался от союза. Значит надо зафиксировать свой нейтралитет документально.
Причин не заключить договора просто не было.
Представим ситуацию: Гитлер обращается с предложением заключить договор О НЕНАПАДЕНИИ!!! И мы его отвергаем! Охринеть! А по какой причине, позвольте спросить? Гитлер – это признанный Западом «человек Года», признанный глава мировой европейской державы. У него договоры о ненападении с Англией, Францией. А СССР международный изгой... Лучшего подарка Западу представить сложно.
Отказ от договора О НЕНАПАДЕНИИ равноценен подготовки к нападению – другого мнения быть не может.

Ефремов.

[Razdolbay]

Здравствуйте, Ефремов

СССР надо было определиться. Воевать? Так Запад отказался от союза. Значит надо зафиксировать свой нейтралитет документально. . . Причин не заключить договора просто не было.

Как я уже говорил, "давайте пока (или совсем) забудем о варианте с нападением на Германию, тем более, что и мне этот вариант кажется наименее привлекательным/более рискованным". И я готов с Вами согласиться, что подписание договора было необходимо. Хорошо, подписали. Врагов столкнули. Готовимся с максимальным напряжением сил и средств. Вот Вы Молотова процитировали, там как раз об этом. В итоге поимели плачевный результат в виде лета 41 года. Так что же было сделано не так? Или не сделано? Вот в чем вопрос, а не собственно в договоре! И тут я вынужден еще раз возвратиться к столь почитаемому Вами Манштейну. Я был уверен, что Вы читали всю его книгу. Вы уже в который раз приводите цитату из него со словами "так глубоко эшелонированы". Но Вы прочитайте все же ВЕСЬ абзац, из которого Вы берете цитату. Прочитайте и всю главу 8 "Танковый рейд", она короткая и читается легко. И тогда Вам станут понятны слова "так глубоко эшелонированы". Майнштейн имеет в виду всего лишь эшелонированое расположение соединений КА на местности, а не "глубоко эшелонированную оборону" в классическом понимании. В том же самом абзаце в первом же предложении он характеризует развертывание наших войск как "развертывание на любой случай", то есть по любому не оборонительное. Попросту никакое по состоянию на 22/6. Манштейн вообще не упоминает о прорыве каких-либо наших оборонительных рубежей между границей и линией Сталина. Их там НЕ БЫЛО. Манштейн правильно говорит про то, что наши войска "были готовы только для ведения обороны". Что наши и делали - оборонялись на наспех подготовленных рубежах. Контратаковали. В результате за месяц боев его корпус потерял (со слов Манштейна) всего 600 человек. Вот Вам эффективность такой "обороны". Совершенно иная ситуация могла сложиться, при развертывании КА на старых рубежах линии Сталина. Причем в течении 2 лет эти рубежи можно было значительно усилить, равно как и полосу обеспечения перед ними. Лучшей диспозиции для обороны придумать трудно.

«Линия Сталина» создавалась в 20-х годах и не могла противостоять новым видам вооружения. Ей требовалась модернизация едва ли менее затратная.

Вы цитируете статью Т. Весоловского (видимо зарубежный эксперт), в которой он приводит свое мнение о низком качестве сооружений ЛС. Причем говорится о времени не позднее 37 года, не утруждая себя пояснениями или ссылками на документы. А далее у него же мы находим (я надеюсь Вы прочитали всю его статью) следующее:
"Скрупулезная деятельность контрольной комиссии . . . имела однако и значительный позитивный эффект. Сделанные выводы сконцентрировали в себе весь накопленный за годы строительства положительный опыт возведения укреплений. Одновременно было указано на ошибки и недостатки организации строительства."
"В новых директивах была увеличена (до 100-120 км) длина по фронту укрепленного района. Узлы главной линии обороны решено размещать в два эшелона и в шахматном порядке. Рекомендовано строительство полевых отсечных позиций между узлами обороны и опорными пунктами, а также отсечной полевой позиции на случай прорыва УР"
" . . на западных границах [речь о 1938 годе] УОС начало возведение 8 новых укрепленных районов: Островского, Себежского, Слуцкого, Изяславского, Шепетовского, Староконстантиновского, Остропольского, а также Каменец-Подольского. Новые УРы должны были заполнить оперативные бреши в "Линии Сталина", связывая между собой, в большинстве случаев, уже построенные укрепления. Одновременно начата модернизация части старых УР, заключавшаяся в строительстве новых узлов обороны, а также в насыщении существующих УР артиллерийскими сооружениями"
"В новых УР до осени 1939 года построено 1028 новых сооружений"
Нет бы и продолжать строительство в том же духе. Все условия были, не полезь мы в Польшу.

Аналогично и на «линии Молотова», только западнее на 200-500 км

Не совсем так. Слишком близко к границе и практически без предполья. Строительство не завершено, объекты не дооборудованы. Гарнизонами не заняты. Вы сами цитировали насчет аэродромов: "в округе были лишь 15-16 аэродромов . . . расположенных в непосредственной близости от государственной границы (на удалении 10-40 км)"

[Razdolbay]

Однако, вы слишком высокомерны, чтобы вы могли объективно судить на этот счет...

Может я действительно не вполне скромен (????), но все равно понять не могу, почему вы так упорно избегаете пояснить насчет 2-3 кратного военного превосходства Германии над СССР в 1939 году. Откуда "дровишки"? Если это для вас так трудно, так и скажите. Я не обижусь.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Razdolbay

“Так что же было сделано не так? Или не сделано? Вот в чем вопрос, а не собственно в договоре!”
Вы написали не в той теме. Прошу перенести сюда: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=1885

“почему вы так упорно избегаете пояснить насчет 2-3 кратного военного превосходства Германии над СССР в 1939 году.”
Кокой смысл в оценке? Воевать мы не хотели да и не могли по разным, вышеуказанным причинам. Тем более, реальной оценки дать не сможем. Например, война в Финляндии пошла не так, как ожидалось, а оценку делали в Генеральном штабе, располагая гораздо более полными, в отличии от нас, данными.

Ефремов.

[Леонард]

Если у вас ума хватает и Бразилию посчитать, то можете и её считать... А говорите историю знаете... хех

Вы же сами сказали: ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ союзников. Почему же тогда не посчитать и Бразилию? Она ведь до 42 года оставалась "ни нашим, ни вашим". Так как же все-таки насчет 2-3 кратного превосходства германцев в 39 году? Только без потенциальных союзников, пожалуйста. Если Вам лень заниматься цифирью, то скажите об этом, я не обижусь.

Почему это без потенциальных союзников?! Они ведь МОГУТ(Ключевое слово "МОГУТ" участвовать в нападении на СССР, значит надо и их учитывать), тем более это входит в понятие союзник, хоть и потенциальный, но союзник. И еще не вам указывать, что я имел ввиду когда говорил о кратном превосходстве всех, Германии и её союзников по отношению к СССР.
И так, не считая Германии, Австрии, Чехословакии.
1)Италия
2)Испания
3)Япония + Маньчжоу-го
4)Финляндия
5)Турция
6)Иран
7)Румыния
8)Венгрия
9)Польша

Практически все сопредельные государства кроме Монголии были потенциальными союзниками Германии.

[express]

Ну а что же? Леонард совершенно правильный список составил. А от себя хочу приметить:
- "нейтральная" Швеция всю войну снабжала Германию железом. Пронацистская, пангерманистская партия в Швеции формально была невелика, но настроения такие в населении витали (читаем Зою Воскресенскую, вспомним, что даже Астрид Линдгрен по молодости симпатизировала этим настроениям, и прообразом Карлсона, да-да, стал живший тогда в Швеции её знакомый - начинавший уже полнеть немецкий лётчик, ветеран I Мировой, любивший присказки "ерунда, дело житейское" и "я мужчина в расцвете сил", он потом еще рейхсмаршалом заделался ), но главное всё же - железо.
- меня всегда, простите если кому покажется непатриотичным, злило "благодушие" Советской историографии. Быть может сегодняшнее - отчасти расплата за него. С какой стати в учебнике, по которому в школе учился, к примеру я ( 1972 - 1982) Франция, Словакия , Югославия,Норвегия, указаны как "оккупированые" Германией страны? Словакия и Хорватия - полноценные союзники рейха, а Франция - .......вот они в числе победителей, зоны им оккупационные выделили в Германии.... а меня прямо злит (не одного меня) - сколько (цифры) участвущих в Сопротивлении, и сколько - сотрудничавших, вплоть до уже упомянутых мной в споре ранее французских СС ? Чешская промышленность - исправно работала на рейх.
- фактически полность на стороне Германии оказались страны прибалтики.
- чуть не забыл Бенилюкс, - хоть мелка шавка, а гавкала и покусывала за свастику
Тезис, собственно, верный - в войну против СССР по факту шла вся Европа (как они сами до сих пор поминают, Axis Europe)