За Правду!

oleg_ko писал(а): Когда Рокосовский послал на хрен округ и не отправил свою артиллерию на полигон - ему ничено не сделали .. А это - уже нечто - бывший зэка такой борзый и ему по голове не настучали за невыполнение приказа -- плана обучения...

А это показатель того, что в таком состоянии это не армия - это партизанщина. Уж вам то должно быть известно, что "Приказ командира Закон для солдата, приказ выполняй неуклонно и свято!". Это вовсе не упрёк Рокоссовскому - его в рамки партизанщины воткнул безмозглый "мозг армии" Не должен исполнитель рассуждать: А не отменяет ли этот приказ ранее отданный? Не противоречит ли приказ ранее полученным? Об этом должен думать тот, кто отдаёт приказ. Как говорится, подчинённый должен выполнить приказ - от и до , точно и в срок

Камиль Абэ писал(а):

oleg_ko писал(а): Когда Рокосовский послал на хрен округ и не отправил свою артиллерию на полигон - ему ничено не сделали .. А это - уже нечто - бывший зэка такой борзый и ему по голове не настучали за невыполнение приказа -- плана обучения...

А это показатель того, что в таком состоянии это не армия - это партизанщина. Уж вам то должно быть известно, что "Приказ командира Закон для солдата, приказ выполняй неуклонно и свято!". Это вовсе не упрёк Рокоссовскому - его в рамки партизанщины воткнул безмозглый "мозг армии" Не должен исполнитель рассуждать: А не отменяет ли этот приказ ранее отданный? Не противоречит ли приказ ранее полученным? Об этом должен думать тот, кто отдаёт приказ. Как говорится, подчинённый должен выполнить приказ - от и до , точно и в срок

Рокосовский поступил как умный командир. Он и писал потом -мы свою артилелрию "отстояли".. Т.е он команду получил но обратился к командованию с вопросом - что нужные занятия они и так проведут . на месте. И уже в воле командованаия было - поставить на место комкора или - согласиться с его инициативой. И согласие сие означало - что командование как рах и пошло на нарушение - в угрожаемый период, при начала вывода войск к границе учения и т.п. что было запрланировано ранее - это уже нонсенс..

А вот от самих кирпаносов после этого требовалось простое- тупо исполнять уже прямые приказы - Москвы - в ночь нападения тем более..

И еще.

Рокосовскому был приказ на мирные занятия и он учитывая обстановку и прочее - принял верное решение не выполнять дурацкие приказы выйдя на командловнаиесо всречным предложением -- укотрое увеличивало боеготовность его МК..

Кирпанос - не выполнял приказы в виду нападения о котором уже предупрежден он лично в полночь еще и даже с вечера 21 июня.

Т..е - не выполнение команд одним и невыполнение команд другим - разные вещи..

То есть, Рокоссовский никого никуда не посылал... А волну эту вы "прогнали" для усиления драматизма описываемого... Вам можно - вы же литератор.

Камиль Абэ писал(а):То есть, Рокоссовский никого никуда не посылал... А волну эту вы "прогнали" для усиления драматизма описываемого... Вам можно - вы же литератор.

Читайте сами слова Рокосовского.. и делайте свои выводы из них.. -- никто не мешает же..

УРЯ!!! Наш бесноватый (юродивывй а значит - святой практически) пан пробздецкий нашел таки план превентивного удара !! ЭТО -- план от 15 мая!!!

http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-000 ... 0-30-0#024

Мужику под 60 лет реально а похоже осенннеее обострение - не отпускает болезного ..

oleg_ko писал(а): пан пробздецкий нашел таки план превентивного удара !! ЭТО -- план от 15 мая!!!

Прочитал я немного того "военного историка", на которого Закорецкий ссылается, и сразу понял, что это из той плеяды военных, которые живьем войск не видели и сами никогда разработкой служебных документов не занимались.
Достаточно прочитать его статью, чтобы понять как он черновик неподписанного документа выдает чуть ли не за план войны с Германией:

Основным документом, который дает основание утверждать о намерении советского руководства нанести упреждающий удар против Германии, являются "Соображения". Документ адресован Председателю Совета Народных Комиссаров И. В. Сталину. Он представляет собой рукопись объемом 15 страниц на стандартных листах для пишущей машинки, написанную черными чернилами генерал-майором А. М. Василевским (с 1943 года Маршал Советского Союза), тогдашним заместителем начальника оперативного управления Генштаба. Первая страница - на бланке с угловым штампом наркома обороны СССР. На штампе помечено: "... мая 1941 г. " (число не указано). В правом верхнем углу указан гриф: "Совершенно секретно. Особо важно. Только лично. Экземпляр единств".

Обрати внимание, как осторожно он пишет даже об этом черновике, и как спекулирует Закорецкий :
Основным документом, который дает основание утверждать о намерении советского руководства
Основной документ - неподписанный черновик, да еще исполненный военнослужащим, который никакого отношения к руководству страны не имел. Я уж не говорю, что до сих пор не установлено давал ли Сталин указание представить ему такой документ, а также был ли он в природе вообще.
Про все остальное писать бесполезно - Закорецкий как всегда изойдет на слюну, но так толком ничего и не поймет. В общем очередная чушь, которую Закорецкий переврал как всегда.

ccsr писал(а):как осторожно он пишет даже об этом черновике, и как спекулирует Закорецкий :
Основным документом, который дает основание утверждать о намерении советского руководства
Основной документ - неподписанный черновик, да еще исполненный военнослужащим, который никакого отношения к руководству страны не имел. Я уж не говорю, что до сих пор не установлено давал ли Сталин указание представить ему такой документ, а также был ли он в природе вообще.
Про все остальное писать бесполезно - Закорецкий как всегда изойдет на слюну, но так толком ничего и не поймет. В общем очередная чушь, которую Закорецкий переврал как всегда.

То что опубликовано на сегодня и что хранится в ЦАМО - что дают солониным глянуть - это имено черновики - записки к докладу .. К которым прикладывались схемы нарисованные на политических картах кои чекуновы уже принимают за окончательно рабочие карты..

С этими черновиками-записками и схемами на политических картах жуковы и шли на доклады .. По этим черновикам нГШ делал свой доклад и показывал на политкартах примерные схемы к этим черновым соображениям..

и только после того как данные предложения черновые получали одобрения - рисовались на топокартах окончательные схемы и писались к этим картам и окончательные "планы влйны".

Когда таких вещей в подробностях не знают простые военные - тип меня и тем боле пробздецких - куда ни шло. Но когда в звании полковников лезут умничать не по делу такие вот "историки" - дуракам резунам и радость.

Оосбенно понравилось заявление "историкиа" что типа без приказа Сталина такие соображения -- как план от 15 мая -- в ГШ не могли нарисовать сочинить..

Написано же рускими прямо в тексте плана - что это инициативное сочинение Жукова с василевским. Но видимо так кретину понравилась идея резуна что плевать он на очевидное хотел.. Впрочем - сим грешат ВСЕ резуны..

oleg_ko писал(а):То что опубликовано на сегодня и что хранится в ЦАМО - что дают солониным глянуть - это имено черновики - записки к докладу .. К которым прикладывались схемы нарисованные на политических картах кои чекуновы уже принимают за окончательно рабочие карты..

С этими черновиками-записками и схемами на политических картах жуковы и шли на доклады .. По этим черновикам нГШ делал свой доклад и показывал на политкартах примерные схемы к этим черновым соображениям..

и только после того как данные предложения черновые получали одобрения - рисовались на топокартах окончательные схемы и писались к этим картам и окончательные "планы влйны".

Когда таких вещей в подробностях не знают простые военные - тип меня и тем боле пробздецких - куда ни шло. Но когда в звании полковников лезут умничать не по делу такие вот "историки" - дуракам резунам и радость.

Оосбенно понравилось заявление "историкиа" что типа без приказа Сталина такие соображения -- как план от 15 мая -- в ГШ не могли нарисовать сочинить..

Написано же рускими прямо в тексте плана - что это инициативное сочинение Жукова с василевским. Но видимо так кретину понравилась идея резуна что плевать он на очевидное хотел.. Впрочем - сим грешат ВСЕ резуны..

Извините Олег, что вмешиваюсь в ваш светский разговор, но "Соображения от 15 мая" вообще не стоит упоминать. Этот документ на 99,99% тянет на фальшивку.

План от 15 мая - не фальшивка сам по себе..
Идея превентивного удара вполне "научна"и вполне расматривалась военными нашими в те дни..

Жуков вообще склонен был к лихим ударам - и превентивный удар - не чужд был ему.. И в мае он и сочинил с Василевским сей план - в инициативном порядке.. Как предложение ГШ Сталину на угрозу..

так что - надо и упоминать и расматривать этот план - как вполне "рабочий"..

Другое дело что это предложение военных даже докладом не стало Сталину.
В те же дни в ГШ проводились КШИ и там отработали вполне разумное начало войны - немцы нападут , мы уйдем в оборону и ответим только тогда когда отмобилизуем по начатой мобилизации свое основные силы. Удерживая немцев на границе.. хотя и отступать придется ..

24 мая провели совещание у Сталина по этим КШИ , подвели итоге и план Жукова о превенттивном ударе - так и остался в сейфе василевского на 8 лет..

oleg_ko писал(а):План от 15 мая - не фальшивка сам по себе..
Идея превентивного удара вполне "научна"и вполне расматривалась военными нашими в те дни..

Жуков вообще склонен был к лихим ударам - и превентивный удар - не чужд был ему.. И в мае он и сочинил с Василевским сей план - в инициативном порядке.. Как предложение ГШ Сталину на угрозу..

так что - надо и упоминать и расматривать этот план - как вполне "рабочий"..

Другое дело что это предложение военных даже докладом не стало Сталину.
В те же дни в ГШ проводились КШИ и там отработали вполне разумное начало войны - немцы нападут , мы уйдем в оборону и ответим только тогда когда отмобилизуем по начатой мобилизации свое основные силы. Удерживая немцев на границе.. хотя и отступать придется ..

24 мая провели совещание у Сталина по этим КШИ , подвели итоге и план Жукова о превенттивном ударе - так и остался в сейфе василевского на 8 лет..

Понимаете ли, Олег, ведь рассматривается не сама идея превентивного удара, а вполне конкретный документ, который, ко всему прочему выставлен на всеобщее обозрение на сайте МО РФ.
Вот я как раз и имею ввиду этот документ с которым «резуноиды» носятся, как с писанной торбой, т.к. аргументов у них больше нет.
Так вот от этого документа и несет фальшивкой.

АлександрСН писал(а): Так вот от этого документа и несет фальшивкой.

Это не фальшивка, и почерковедческая экспертиза сразу бы её обнаружила.
Просто в Генштабе всегда было принято готовить сразу несколько вариантов документов, причем не только по указанию высшего руководства, а даже с целью быть готовым срочно представить документ на доклад руководителю государства. Серьезный документ за несколько часов не подготовишь, вот поэтому заранее "рыбу" делали по многим аспектам военного планирования, особенно когда обстановка становилась угрожающей. Так что в данном случае представлен сохранившийся черновой вариант определенного направления, которых вообще возможно было несколько и исполнялись они разными должностными лицами, но впоследствии были уничтожены и для истории они не сохранились.
Я знаю некоторые ситуации, когда в ОФИЦИАЛЬНОМ документе изложена какая-то идея (позиция), подноготная которой заключалась совсем в другом и об этом знают неофициально только те, кто сам этим занимался. Известен исторический пример когда один военный институт подготовил два взаимоисключающих заключения по перспективам разработки "Бурана" - вот это и есть наглядный пример, когда заранее готовят два варианта.