За Правду!

m-sveta писал(а):А по-моему это мелочное препирательство насчет правильности использованных терминов
Я не понимаю, что если я дала ссылку на статью, то потом три страницы должна препираться и доказывать, что не согласна с цифрой данной в статье

m-sveta писал(а):Возьмем обе столицы, Петроград и Москву. Всего голосов в Учредительное собрание подано было в них 1765,1 тысяч. Из них получили:
эсеры..................................... 218,0 тысяч
большевики ........................ 837,0
кадеты................................... 515,4

Шереметьев И. писал(а):

m-sveta писал(а):большевики победили там, где выборы проходили честно, где боялись подтасовывать: - в столицах и крупных промышленных городах.

Но это же – Ваша персональная выдумка, Света, правда же? Сами-то большевики объясняли этот нюанс – совсем не «подтасовками», а – более крупным представительством пролетариата в столицах и крупных промышленных городах, только и всего. Кстати и ранее поминаемые Вами «либералы-февралисты» - тоже добились наилучших для себя результатов – ровно там же. И тоже, разумеется, не потому, что «в провинциях нечестно считали», а потому, что именно в столицах и крупных промышленных городах находился и их основной электорат тоже (буржуазия, элита творческой и научной интеллигенции, коммерсанты и т.п.). Вот и весь «секрет».

m-sveta писал(а):Чтобы доказать крестьянам, что пролетарии хотят не майоризировать их, не командовать ими, а помогать им и быть друзьями их, победившие большевики ни слова своего не вставили в "декрет о земле", а списали его, слово в слово, с тех крестьянских наказов (наиболее революционных, конечно), которые были опубликованы эсерами в эсеровской газете.

m-sveta писал(а):Практика показала большинству народа что такое УС

С своей стороны, Российская Социал-Демократическая Рабочая Партия твердо убеждена в том, что полное, последовательное и прочное осуществление указанных политических и социальных преобразований достижимо лишь путем низвержения самодержавия и созыва учредительного собрания, свободно избранного всем народом.

m-sveta писал(а):Большевики были умнее, поняли это сразу и сразу отказались прикрывать своей репутацией...

m-sveta писал(а):если мы начали разговор об интервенции, то должны доказывать, просто так нам ввели войска, на отдых. Или они вели там жестокие бои.

m-sveta писал(а):Подчиняться вашим желаниям, значит играть в ваши игры. Не собираюсь

коммунист писал(а):Переговоры и так зашли бы в тупик, так как у немцев был явный перевес в силе и они, по любому, диктовали бы условия!

Любой мир был бы "похабным!"

коммунист писал(а):Но, есть одно "но!"

Параллельно с этими трудными переговорами, ВЕЛАСЬ УСИЛЕННАЯ ПОДГОТОВКА РЕВОЛЮЦИИ В ГЕРМАНИИ!

И эта революция ПРОИЗОШЛА, отменив все "похабные" статьи!

Так что, зря иронизируешь по поводу Ленина!

коммунист писал(а):ДЕДУШКА ВЕЛИКОЛЕПНО ИГРАЛ В ШАХМАТЫ И УМЕЛ ПРОСЧИТЫВАТЬ ПАРТИЮ НА НЕСКОЛЬКО ХОДОВ ВПЕРЁД!

коммунист писал(а):ДЕДУШКА ВЕЛИКОЛЕПНО ИГРАЛ В ШАХМАТЫ И УМЕЛ ПРОСЧИТЫВАТЬ ПАРТИЮ НА НЕСКОЛЬКО ХОДОВ ВПЕРЁД!

Мормон писал(а):Почему бы не объявить виновником развала армии например царское правительство и лично царя?

Мормон писал(а):И к осени армия России подошла практически деморализованной. Так, что большевикам осталось совсем чуть-чуть.

Шереметьев И. писал(а):vikt

vikt писал(а):"когда говорят, что большевики развалили армию, я протестую...", далее по тексту.

Карту купи, лапоть! (с)
Выше посмотрите, в смысле, там всё сотворённое наглядно покарте видать.

Шереметьев писал(а):

vikt писал(а):

Шереметьев писал(а):Ей в принципе любая политизация и демократизация – не полезна (особенно во время Мировой войны), а уж та вакханалия, что развивалась там с марта-17 по март-18 (с Октябрьским апофеозом) - смертельно опасны.

условия, в которых большевизм не мог не возникнуть, создала имено та "демократическая альтернатива", о нереализованности которой Вы так сожалеете.

Так и есть.
Демократическое устройство общества даёт шанс на самореализацию – и сторонникам тоталитарной диктатуры тоже; в то время, как тоталитарная диктатура – исключает любые шансы своих оппонентов. Это дилемма, не разрешимая каким-нибудь примитивным ходом (типа дурацкой «десталинизации), и чреватая скатывание в другую тоталитарную крайность (слева направо, от коммунизма к фашизму).
Но только продвигаясь по пути этой, демократической альтернативы, можно уйти от гражданской войны, по-другому - никак.
Это - в общем.
А в частности – да, демократический перехлёст свободы 1917 г., и дал шанс большевикам, на попытку реализации их безумных идей, планетарного масштаба.

Шереметьев писал(а):

vikt писал(а):Я этот пример привёл исключительно потому, что на нём ясно видно, что антивоенную агитацию Временное правительство не смогло вменить большевиками исходя из ими же ("временными") принятых законов.

Но мы-то в Вами - не Временное правительство, мы-то – уже знаем то, чего они не смогли предусмотреть и предотвратить; и можем на этом основании делать выводы: деятельность большевиков в отношении Русской армии была - исключительно преступной и разлагающей, как ДО Октября, так (в особенности) и – ПОСЛЕ. А бездеятельность Временного правительства по нейтрализации большевиков (и разложения армии, вообще), была – преступно попустительской.

Шереметьев писал(а):

vikt писал(а):

Шереметьев И. писал(а):Имеете ввиду, что сам по себе разрыв отношений с союзниками и дурацкий «Декрет о мире», это было - уже всё…, трендец…?

Да.

Лихо. Спасибо.
Честно говоря, я не отваживался на столь циничное определение, уважая «чувства верующих» в то, что «большевики хотели как лучше…, просто никто не откликнулся на их горячие призывы…, вот им и пришлось…, но они как могли оттягивали…»

Шереметьев писал(а):

vikt писал(а):

Шереметьев писал(а):Зачем тогда понадобилось убивать её главнокомандующего и сажать на его место немецкого шпиона (через 20 разоблаченного таки) Крыленко?

А Вы как думаете?

Так я уж – 100 раз говорил: это было одно из звеньев, в целой цепи, предпринятых Совнаркомом мероприятий, по форсированному доведению до смерти Русской армии.
Знаю-знаю, не вскипайте...

Шереметьев писал(а):

vikt писал(а):Судя по всему, эти вещи широкоизвестны для всех, кроме Вас. На здоровье.

Ага. Мало того, что каких-то банальностей Вы - просто не знаете, так ещё и другие - за «эксклюзив» выдать пытаетесь.
Умора с Вами, спасибо.

Шереметьев И. писал(а):Потому, что до такого не додумались – даже сами большевики. Репутация у них была, конечно – так себе…, но всё же: Годами проводить всем известный курс на поражение своей страны в войне, рассматривать как собственный успех превращение её в гражданскую, а потом взять, да и - на царя же всё и свалить!..., это было слишком – даже для них.

Ктулху писал(а):Дорогая Света! Для порядку не можете ли вы выложить здесь материалы про применение англичанами под Мурманском химического оружия? есть у вас эти данные под рукой?
С уважением

II. Из донесения полковника Михеева о боях за Кожеозерскнй монастырь (июль 1919 года):
"Кожеозерский монастырь оказывает упорное сопротивление. Орудия в продолжение 5 часов не в состояния не только разрушить каменных зданий, но даже сделать брешь в них, несмотря на прямые попадания. Гарнизон получил подкрепление около 100 чел. из Кривого пояса [м. б., Носа?]. Взять остров атакой по узкому перешейку, соединяющему остров с берегом, нет никакой возможности, ибо красные имеют 4 или 5 пулеметов. Между тем уничтожить это гнездо является насущной необходимостью, дабы обеспечить правый фланг и тыл. Продвижение вперед по Онеге на Тургасово до полного уничтожения красных в монастыре будет весьма трудным, так как придется для охраны тыла перебросить часть и без того немногочисленных войск участка, имея в виду, что монастырь обособлен, вблизи селений нет, и занят исключительно коммунистами. [Я] обращался [к] английскому командованию с просьбой о газовых снарядах или газах, но получил отказ. Потребное количество газов [от] 300 до 400 баллонов. Взятие монастыря будет иметь громадное моральное значение для местного населения и войск. Прошу вашего содействия скорейшему получении необходимого. Остальное без перемен. 0154".
ЦГАВМФ, ф. 164, д. 125. л. 108.
В. В. Тарасов. Борьба с интервентами на Мурмане в 1918-1920 гг. Л.: Лениздат, 1948. Стр. 217.

III. "По архивным данным, "Шорты" сбрасывали на позиции Красной армии, помимо фугасных, еще и химические (ипритные) бомбы. Большой запас таких бомб, поступивших в Россию из Великобритании накануне революции, англичане обнаружили в Архангельске. Несколько десятков красноармейцев было отравлено, но в целом применение химического оружия не принесло интервентам решающего успеха".
М.Хайрулин, В.Кондратьев, "Военлеты погибшей империи. Авиация в гражданской войне", Москва, Яуза, 2008, стр. 139

IV. По позициям 4-го Латышского стрелкового полка за час было выпущено 380 снарядов, в том числе 16 химических, вынудив полк к отходу.

23. 10 августа 1919 г. на Северном фронте против двух рот 479-го стрелкового полка 54-й стрелковой дивизии красных под Городком были использованы снаряды с удушающим газом (очевидно, фосгеном) -- около 2.000 штук. Большая часть красноармейцев не пострадала, так как воспользовалась противогазами, но часть была отравлена и даже получила ожоги.
Документ с подробным объяснением здесь:
community.livejournal.com/ru_civil_war/218418.html
Как выяснил ув. А.Бобков, такие обстрелы продолжались в течение всего августа, о чем свидетельствуют неоднократные телеграммы из артснабжения дивизии в РВСР, ЦУС, ГАУ, Полевой Штаб с просьбой «шлите противогазы», поскольку «противник непрерывно ведет обстрелы химическими снарядами». Кстати, противогазы прислали 9 сентября.

Журнал
Заседания Артиллерийского Комитета Главного Артиллерийского управления.
20 декабря 1919г.
по вопросу о применении неприятелем химических снарядов на Северо-Двинском фронте.
На заключение IX-го Отдела Артиллерийского Комитета поступила переписка при записке Председателя Арткома от 10 ноября с.г. за №1291 и от 3 декабря с.г. за №1379. К первой из них приложено сношение Инспектора Артиллерии 6-й Армии от 2 ноября с.г. за №3601, из коей видно, что при обстреле неприятелем химическими снарядами наших войск 10 августа с.г. под Городком были пострадавшие от действия газов, при чем они имели противогазы Кумманта-Зелинского, но, вследствие длительного обстрела (продолжавшегося 8-9 часов), не могли оставаться в них все время. Им же указывается на то, что ожоги кожи происходили не от непосредственного попадания брызг жидкости У.С. на тело. Прилагаемый при этом доклад Д-ра Кадникова гласит следующее:
1. Газ, со слов больных, бесцветный, имеющий слабый запах денатурированного спирта.
2. Вместе с обычными явлениями от отравления удушливыми и слезоточивыми средствами, наблюдались исключительные явления со стороны кожи и крови. Кожа была у пострадавших сильно пигментирована, в крови же обнаруживалось уменьшение красных кровяных шариков и увеличение Эозинофилов. Последние два обстоятельства заставляют думать Д-ра Кадникова, что применен был доселе неизвестный газ.
К записке за №1379 приложен рапорт Начальника Штаба Артиллерии 54-ой Стрелковой Дивизии от 20 ноября с.г. за №1111 и заполненный опросный лист о применении неприятелем химических снарядов, из коего видно, что 10 августа с.г. около двух рот 479-го Стрелкового полка подверглись обстрелу химическими снарядами противника, причем:
1. Облако от разрывов имело зеленовато-серый цвет и запах гнилых яблок и свежего сена.
2. Обстрел продолжался 30-60 минут. Всего было выпущено 2.000 выстрелов.
3. Маски Кумманта-Зелинского защищали хорошо; однако от газа пострадало 144 человека исключительно по причине неумения пользоваться противогазами.
Журналом Артиллерийского Комитета от 10/16 октября с.г. за №1056, вызванном рапортом Начальника Артиллерии 54-й Стрелковой Дивизии от 6 сентября с.г. за №124 с донесением о явлениях отравления газами, было, между прочим, постановлено для выяснения вопроса о природе газа желательным получить копии подробных историй болезни газоотравленных и заполненных опросных листов о применении неприятелем химических снарядов.

28.
Начало марта 1918 г., разъезд Злынка:

Наши стычки и бои с наступающими войсками кайзеровской Германии были очень далеки от обычной позиционной войны с более или менее устойчивым фронтом. Эшелон, в котором мы прибыли из Москвы, всегда был неподалеку от места боя. Он служил нам своеобразной казармой на колесах. Хорошо помню, как однажды мы покинули свою подвижную казарму в лесу и начали продвигаться вперед, рассыпавшись цепью по обе стороны железной дороги. Уже давала себя знать приближавшаяся весна. Лесной воздух был густо насыщен запахами смолы и свежей хвои. Продвигаться по глубокому, рыхлому снегу было тяжело. Солнце начало пригревать. На привале многие сняли шинели. Пройдя километра два, мы попали под артиллерийский обстрел. Огонь был редким и неточным. Немцы стреляли по заранее намеченным площадям химическими снарядами. Мы надели противогазы. Продвигаться в них стало еще труднее. Лишь немногие снаряды ложились в непосредственной близости от цепи, заставляя нас падать в снег. От разрывов поднимались клубы ядовитого темно-желтого дыма. Иногда снаряд прекращал свой пронзительный свист, не долетая до земли. Разрыв происходил в воздухе, точнее — в стволе какой-нибудь могучей сосны или ели. Вместе с осколками падали обломки деревьев.
Артиллерийский огонь прекратился. Мы сняли противогазы. По цепи передали, что навстречу нам движется весьма своеобразный бронепоезд: на нем вовсе не было стальной брони. Обычный паровоз толкал впереди себя две платформы. На одной из них стояло трехдюймовое орудие, на другой — несколько пулеметов. По бортам платформ были плотно уложены мешки с песком. Артиллеристами и пулеметчиками импровизированного бронепоезда оказались украинские националисты, громко называвшие себя гайдамаками.

Источник: С. Л. Лозовский. Из воспоминаний артиллериста//Москвичи на фронтах гражданской войны. Воспоминания. — М.: Московский рабочий, 1960.

VI Сопоставление выборов в Учредительное собрание в ноябре 1917 года и развития пролетарской революции в России с октября 1917 года по декабрь 1919 дает возможность сделать выводы, относящиеся к буржуазному парламентаризму и пролетарской революции всякой капиталистической страны. Попытаемся изложить вкратце, или хотя бы наметить, главные из этих выводов.
1. Всеобщее избирательное право является показателем зрелости понимания своих задач разными классами. Оно показывает, как склонны решать свои задачи разные классы. Самое решение этих задач дается не голосованием, а всеми формами классовой борьбы, вплоть до гражданской войны.
2. Социалисты и социал-демократы II Интернационала стоят на точке зрения вульгарной мелкобуржуазной демократии, разделяя ее предрассудок, будто голосование способно решить коренные вопросы борьбы классов.
3. Участие в буржуазном парламентаризме необходимо для партии революционного пролетариата ради просвещения масс, достигаемого выборами и борьбой партий в парламенте. Но ограничивать борьбу классов борьбой внутри парламента или считать эту последнюю высшей, решающей, подчиняющей себе остальные формы борьбы, значит переходить фактически на сторону буржуазии против пролетариата.
4. Такой переход на сторону буржуазии совершают фактически все представители и сторонники II Интернационала и все вожди германской так называемой "независимой" социал-демократии, когда они, признавая на словах диктатуру пролетариата, на деле в своей пропаганде внушают ему ту мысль, что он должен сначала добиться формального выражения воли большинства населения при капитализме (т. е. большинства голосов в буржуазном парламенте) для имеющего наступить затем перехода политической власти к пролетариату. Все, исходящие из этой посылки, вопли германских "независимых" социал-демократов и т. п. вождей гнилого социализма против "диктатуры меньшинства" и тому подобное означают лишь непонимание этими вождями фактически господствующей, даже в наиболее демократических республиках, диктатуры буржуазии и непонимание условий ее разрушения классовой борьбой пролетариата.
5. Это непонимание состоит в особенности в следующем: забывают, что буржуазные партии господствуют в громадной степени благодаря обману ими масс населения, благодаря гнету капитала, к чему присоединяется еще самообман насчет сущности капитализма, самообман, более всего характерный для мелкобуржуазных партий, которые обычно хотят заменить классовую борьбу более или менее прикрытыми формами примирения классов.
"Пускай сначала, при сохранении частной собственности, т. е. при сохранении власти и гнета капитала, большинство населения выскажется за партию пролетариата, — только тогда она может и должна взять власть", — так говорят мелкобуржуазные демократы, фактические слуги буржуазии, называющие себя "социалистами".
"Пускай сначала революционный пролетариат низвергнет буржуазию, сломит гнет капитала, разобьет буржуазный государственный аппарат, — тогда пролетариат, одержавший победу, сможет быстро привлечь на свою сторону сочувствие и поддержку большинства трудящихся непролетарских масс, удовлетворяя их на счет эксплуататоров", — говорим мы. Обратное будет в истории редким исключением (да и при таком исключении буржуазия может прибегнуть к гражданской войне, как показал пример Финляндии ).
6. Или иными словами: "Сначала дадим обязательство признавать принцип равенства или последовательной демократии при сохранении частной собственности и ига капитала (т. е. фактического, неравенства при формальном равенстве) и будем добиваться решения большинства на этой основе", — так говорит буржуазия и ее подпевалы, мелкобуржуазные демократы, называющие себя социалистами и социал-демократами.
"Сначала классовая борьба пролетариата разрушает, завоевывая государственную власть, устои и основы фактического неравенства, а затем победивший эксплуататоров пролетариат ведет за собой все трудящиеся массы к уничтожению классов, т. е. к тому единственно-социалистическому равенству, которое не является обманом", — говорим мы.
7. Во всех капиталистических странах, наряду с пролетариатом или с той частью пролетариата, которая сознала свои революционные задачи и способна бороться за их осуществление, имеются многочисленные несознательно-пролетарские, полупролетарские, полумелкобуржуазные слои трудящихся масс, которые идут за буржуазией и за буржуазной демократией (в том числе за "социалистами" II Интернационала), будучи обмануты ею, не веря в свои силы или в силы пролетариата, не сознавая возможности получить удовлетворение своих насущнейших нужд за счет экспроприации эксплуататоров.
Эти слои трудящихся и эксплуатируемых дают авангарду пролетариата союзников, с которыми он имеет прочное большинство населения, но завоевать этих союзников пролетариат может лишь при помощи такого орудия, как государственная власть, то есть лишь после низвержения буржуазии и разрушения ее государственного аппарата.
8. Сила пролетариата в любой капиталистической стране несравненно больше, чем доля пролетариата в общей сумме населения. Это — потому, что пролетариат экономически господствует над центром и нервом всей хозяйственной системы капитализма, а также потому, что пролетариат, экономически и политически, выражает действительные интересы громадного большинства трудящихся при капитализме. Поэтому пролетариат, даже когда он составляет меньшинство населения (или когда сознательный и действительно революционный авангард пролетариата составляет меньшинство населения), способен и низвергнуть буржуазию и привлечь затем на свою сторону многих союзников из такой массы полупролетариев и мелких буржуа, которая никогда заранее за господство пролетариата не выскажется, условий и задач этого господства не поймет, а только из дальнейшего своего опыта убедится в неизбежности, правильности, закономерности пролетарской диктатуры.
9. Наконец, в каждой капиталистической стране есть всегда очень широкие слои мелкой буржуазии, неизбежно колеблющиеся между капиталом и трудом. Пролетариат для своей победы должен, во-первых, правильно выбрать момент решающего нападения на буржуазию, учитывая, между прочим, разъединение буржуазии с ее мелкобуржуазными союзниками или непрочность их союза и т. д. Пролетариат, во-вторых, должен после своей победы использовать эти колебания мелкой буржуазии так, чтобы нейтрализовать ее, помешать ей встать на сторону эксплуататоров, уметь продержаться известное время вопреки ее шатаниям и так далее и тому подобное.
10. Одним из необходимых условий подготовки пролетариата к его победе является длительная и упорная, беспощадная борьба против оппортунизма, реформизма, социал-шовинизма и тому подобных буржуазных влияний и течений, которые неизбежны, поскольку пролетариат действует в капиталистической обстановке. Без такой борьбы, без предварительной полной победы над оппортунизмом в рабочем движении не может быть и речи о диктатуре пролетариата. Большевизм не победил бы буржуазию в 1917— 1919 годах, если бы он не научился предварительно, в 1903—1917 годах, побеждать и беспощадно изгонять из партии пролетарского авангарда меньшевиков, то есть оппортунистов, реформистов, социал-шовинистов.

Военный министр А.А. Поливанов на заседании Совета министров в августе 1915 г. признавал: «На театре военных действий беспросветно. Отступление не прекращается... Вся армия постепенно продвигается вглубь страны, и линия фронта меняется чуть ли не каждый час. Деморализация, сдача в плен, дезертирство принимают грандиозные размеры»

Отдельным представителям командных верхов свойственна была тенденция возлагать всю вину за развал армии на левые партии. Верховный главнокомандующий генерал А.А. Брусилов в телеграмме на имя министра-председателя Временного правительства требовал признать «пропаганду большевиков и ленинцев преступной, караемой как за государственную измену»47. Военный министр А.И. Гучков, напротив, объяснял развал армии не столько результатом «агитационной работы каких-то злонамеренных людей вроде Ленина и его соратников», сколько результатом отсутствия в массах «чувства сознательного, деятельного и пламенного патриотизма», а также тем. что тягостная война истощила морально и физически народные массы. Командующий Западным фронтом генерал А.И. Деникин также отрицал решающую роль большевизма в развале армии и отмечал, что «большевики нашли лишь благодатную почву для своей пропаганды в «систематически разлагаемом и разлагающемся организме». Зато он подчеркивал вклад германского Генерального штаба, который «поставил это дело широко, организованно и по всему фронту» и выступал «инициатором братания с русскими солдатами и натравливания их против правительства и командного состава»48.
К развалу России приложили усилия и ее союзники, которых менее всего волновала ее дальнейшая судьба, а прежде всего интересовала проблема, как удержать ее в войне. К лету 1917 г. русская армия была уже практически небоеспособной, хотя в пассивной обороне она могла держать фронт еще долго, сковывая значительные силы противника. Об этом предупреждали союзников российское командование и Временное правительство. Но такие соображения не были приняты в расчет. Союзники продолжали оказывать давление на Временное правительства, требуя от него активизации наступательных действий на фронте49.
Летнее наступление русской армии оказалось роковым, Восточный фронт рухнул окончательно. Неудача и вызванное ею возмущение в стране усугубили катастрофу.

m-sveta писал(а):Отдельным представителям командных верхов свойственна была тенденция возлагать всю вину за развал армии на левые партии. Верховный главнокомандующий генерал А.А. Брусилов в телеграмме на имя министра-председателя Временного правительства требовал признать «пропаганду большевиков и ленинцев преступной, караемой как за государственную измену»

vikt писал(а):Ваши акробатические этюды становятся всё более однообразными. Вы хотя бы памперс меняли перед очередным кульбитом.

vikt писал(а):Хотя... всё правильно: если уж на своего деда...

Мишатка писал(а):

Шереметьев И. писал(а):Потому, что до такого не додумались – даже сами большевики. Репутация у них была, конечно – так себе…, но всё же: Годами проводить всем известный курс на поражение своей страны в войне, рассматривать как собственный успех превращение её в гражданскую, а потом взять, да и - на царя же всё и свалить!..., это было слишком – даже для них.

Как же, как же додумались. Вначале ВП начало следствие об измене царя Родине - дело развалилось за неимением состава преступления. Затем советска власть начала разследования. А они то уж спецы кого обвинить. Ан нет тоже нет состава преступления.
БОЛЕЕ того следователь еврей сказал - Чем больше узнаю про царя тем больше начинаю его любить.

Позвольте-с не согласиться. Правда есть правда