Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[Балтиец]

У меня он и не возникал. Умер в зародыше после известия, что они мартиросяна, как "достоверный источник", используют.

[Камиль Абэ]

Все претензии - к редакции и авторскому коллективу.

А вас что своей головы нет для того чтобы мыслить? Или вам ситуации о том как Жуков мечтал встретится с Брежневым недостаточно?
Коньюктурщики существовали во все времена - сейчас их просто слишком много...

Это издание Истории ВОВ не развеет тумана, который напустили предыдущие поколения историков. Но кое-какие моменты нынешние историки вынуждены были признать. В том числе и вопрос о секретных протоколах. В свете этого становится ясной подоплёка встречи в Бресте в сентябре 1939 г. Гудериана и Кривошеева. Этом эпизод мы уже обсуждали в теме "Причины катастрофы в начале войны" (http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... start=1490 ). А Жуков с Бежневым здесь не при чём. Не красит , конечно, Жукова этот момент. Не такой уж он был принципиальным и несгибаемым.

Слова "Граница сферы советских интересов неформально признавалась Германией максимальным рубежом продвижения своих войск на восток." вам перевести на русский язык?

А эту фразу хорошо иллюстрируют воспоминания Гудериана. Вы в этом убедитесь, если посмотрите нашу дискуссию по приведённой мною ссылке.

Камиль Абэ писал :Все претензии - к редакции и авторскому коллективу.
Михаил писал: Это что??? Мебельштурмфюрер там главный??? Сразу пропал весь интерес.....
Балтиец писал: У меня он и не возникал. Умер в зародыше после известия, что они мартиросяна, как "достоверный источник", используют.

Я во многом разделяю Ваше разочарование и, даже, негодование, уважаемые Михаил и Балтиец. Но знать точку зрения российских историков "на сегодня" - полезно.

[REZUNIST]

Похоже пора подвести некоторые промежуточные итоги. В ходе дискуссии по теме, участникам было предложено ответить на чрезвычайно простой вопрос --- Так БЫЛИ у НКО и ГШ планы на случай войны с Германией, или же НЕ БЫЛО их совсем? Причём, БЕЗ указания на их наступательный или оборонительный характер, просто БЫЛИ или НЕТ.

Несмотря на ярко выраженный, риторический характер этого вопроса, ответ на него вызвал заметные затруднения, у oleg_ko и ccsr, но зато позволил им публично проявить свои лучшие душевные качества --- осторожную разумность с одной стороны и отчаянную решительность с другой. У Олега хватило ума не отрицать сам факт наличия таких планов, но не хватило смелости прямо признать, что они были. А у его «военного» консультанта наоборот, достало решимости настаивать на абсолютном отсутствии таковых планов, даже вопреки здравому смыслу. Таким образом, фантастически безграмотная версия ccsr о том, что «НИКАКОГО ПЛАНА войны (ни оборонительной, ни наступательной) в 1941 году в СССР не разрабатывалось», не получила поддержки даже у его подшефного писателя. А реальность существования таких планов, напротив, подтверждается как авторитетными свидетельствами советских военных, так и фактическим развитием предвоенных событий.

[REZUNIST]

Похожая, но даже ещё более простая, ситуация с гитлеровско-сталинскими договорённостями о разделе Польши. То, что такие договорённости были, отрицать абсолютно нелепо, поэтому лёгкий спор иногда возникает лишь о том КОГДА они были достигнуты. Ясно, что в Кремле, но есть 2 версии что -- ещё в августе, или уже сентябре. В пользу первой, опять же свидетельствуют советские военачальники и политики, из мемуаров которых можно узнать, что о наличии разграничительной линии между РККА и вермахтом они знали ещё ДО ТОГО, как закончилась война в Польше. А ещё в пользу этой версии работает непреложный советский исторический постулат о том, как Сталин и Гитлер заключили договор о ненападении, чтобы предотвратить столкновение между своими армиями, уже в 1939 году. Так вот, если Сталин действительно опасался такого столкновения, он не двинул бы свои танковые колонны навстречу германским, не снабдив их предварительной инфой о зонах взаимной ответственности сторон. А вот, что говорит в пользу того, что «все договорённости о разделе Польши случились уже по окончании польской кампании», лично мне неизвестно (известно лишь о частичной кое где их корректировке), сообщите об этом кто нибудь если знает.

[Балтиец]

ВЕРОЯТНО, во время своей службы в ГДР полковник так и не сумел уяснить, что такое ВЕРОЯТНЫЙ ПРОТИВНИК № 1.

[Камиль Абэ]

Похожая, но даже ещё более простая, ситуация с гитлеровско-сталинскими договорённостями о разделе Польши. То, что такие договорённости были, отрицать абсолютно нелепо, поэтому лёгкий спор иногда возникает лишь о том КОГДА они были достигнуты. Ясно, что в Кремле, но есть 2 версии что -- ещё в августе, или уже октябре. .

Да здесь неясностей нет: секретные дополнительные протоколы были подписаны 23 августа и 28 сентября 1939 года и 10 января 1941 г
.http://www.rg.ru/Anons/arc_2001/0615/hit.shtm
http://www.agitclub.ru/spezhran/spezprotokol.htm

[REZUNIST]

Да здесь неясностей нет: секретные дополнительные протоколы были подписаны 23 августа и 28 сентября 1939 года и 10 января 1941 г

Это для вас нет неясностей, Камиль, но насколько я понял, есть здесь граждане сомневающиеся в ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМ характере договорённостей между Гитлером и Сталиным, по разделу Польши и последующих сфер влияния в Европе.

[Камиль Абэ]

Меня вот что удивляет: неужели не открываются глаза по прочтению воспоминаний хотя бы Гудериана, Кейтеля, Сандалова, дневника Гальдера ? Там всё изложено не затейливо, без прикрас. Думай, анализируй ...

[REZUNIST]

Меня вот что удивляет: неужели не открываются глаза по прочтению воспоминаний хотя бы Гудериана, Кейтеля, Сандалова, дневника Гальдера ? Там всё изложено не затейливо, без прикрас. Думай, анализируй ...

Козинкин однажды опрометчиво посоветовал в этой теме --- "читайте Гальдера", с тех пор сам не рад )))))
А если серьёзно, это у них тактика такая, Камиль: Не важно о чём свидетельствуют реальные факты и непосредственные участники событий, это всё интересует только тех кто хочет докопаться до правды, а вы нам бумажку покажите, и вот тогда мы поспорим о том фальшивая она или нет. Вот и вся эта позиция.

[ccsr]

Умер в зародыше после известия, что они мартиросяна, как "достоверный источник", используют.

Ну не писанину Егорова им же использовать - это всем очевидно.

Слова "Граница сферы советских интересов неформально признавалась Германией максимальным рубежом продвижения своих войск на восток." вам перевести на русский язык?
А эту фразу хорошо иллюстрируют воспоминания Гудериана. Вы в этом убедитесь, если посмотрите нашу дискуссию по приведённой мною ссылке.

Слово "неформально" означает что не были соблюдены протокольные порядки оформления документов, т.е. была устная договоренность. Это вы хоть понять можете?

Да здесь неясностей нет: секретные дополнительные протоколы были подписаны 23 августа и 28 сентября 1939 года и 10 января 1941 г
.http://www.rg.ru/Anons/arc_2001/0615/hit.shtm
http://www.agitclub.ru/spezhran/spezprotokol.htm

Специально привожу тест из статьи, чтобы было всем понятно:

"Сталин 21 августа направил телеграмму "рейхсканцлеру Германии А. Гитлеру": "Советское правительство поручило мне сообщить Вам, что оно согласно на приезд в Москву г. Риббентропа 23 августа".

Риббентроп прибыл в Москву во второй половине дня. Министра встречали посол Шуленбург и заместитель наркома иностранных дел СССР Потемкин.
Уже на первом этапе переговоров, продолжавшемся около трех часов, стороны пришли к согласию. В сферу интересов Советского Союза включались Финляндия, Прибалтика (кроме Литвы) и Бессарабия. На случай "возникновения вооруженного конфликта между Германией и Польшей" была согласована демаркационная линия между немецкими войсками и Красной Армией, которая проходила по рекам Висла, Сан и Буг. Судьба Польши была предрешена. Заминка возникла лишь в связи с намерением русских включить в сферу своих интересов незамерзающий порт Лиепая. Риббентроп попросил прервать на время переговоры, чтобы связаться с Гитлером. Фюрер был согласен на все. Позднее, когда Советский Союз потребовал у румын Бессарабию и Буковину, он сказал румынам: "Отдайте, я скоро все верну".

На вечернем заседании, начавшемся в 22 часа, Молотовым и Риббентропом были подписаны Пакт о ненападении и секретный Дополнительный протокол к нему, разграничивавший сферы интересов двух держав. Протокол противоречил ранее подписанным договорам между СССР и Польшей и между СССР и Францией.

Молотову впоследствии не раз задавали вопрос, правда ли, что к Пакту о ненападении были приложены секретные протоколы о разграничении сфер территориальных интересов Советского Союза и "третьего рейха". Вячеслав Михайлович до последнего дыхания был непоколебим во лжи: "Не было. Нет, абсурдно. Могу твердо сказать, что это, безусловно, выдумка".
А ведь к тому времени за рубежом уже были опубликованы тексты пакта и дополнительных протоколов, свидетельства Риббентропа и мемуары советника немецкого посольства в Москве Густава Хильгера, бывших участниками переговоров. Только в 1992 году, через шесть лет после смерти Вячеслава Михайловича, в архиве Политбюро ЦК КПСС были обнаружены оригиналы пакта и протоколов с собственноручной подписью председателя Совнаркома и министра иностранных дел СССР В. Молотова. Туда он, впавший у Сталина в немилость, вынужден был в 1952 году передать документы, от упоминания о которых ему становилось неуютно.


28 сентября Советско-германский договор о дружбе и границе и секретный Дополнительный протокол к нему были подписаны. В тот же вечер Сталин и Молотов дали в честь Риббентропа большой банкет. Присутствовали Ворошилов, Микоян, Берия, Каганович и другие члены Политбюро. "Я и мои сотрудники провели с ними вечер в весьма гармоничной обстановке", - напишет Риббентроп."

http://www.rg.ru/Anons/arc_2001/0615/hit.shtm

Хочу обратить внимание на следующие нестыковки и на очевидную глупость автора статьи:
1. Из статьи следует что как минимум два раза подписывали пакт (23 и 28 августа) и к каждому из них были свои секретные протоколы. Какой пакт имеет ввиду, никто не говорит - так что лучше всего ссылку на оба документа в студию, чтобы не было вопросов. А если это один и тот же документ, то зачем его два раза подписывать?
2.Документы появились после смерти Молотова, причем когда он уже никакой роли в стране не играл. Мало того, они почему-то сначала появились за рубежом - от кого непонятно. Так что в любом случае нужен скан - чтобы было предметно о чем говорить.
3.Что касается другой приведенной ссылки, то я таких "документов" могу напечатать штук десять разных и разместить в интернете, где будет доказано что и от марсиан тоже присутствующие были.

И от себя добавлю - когда полезете что-то доказывать, запасайтесь достоверными ссылками хотя бы на официальные сайты, чтобы не было как с местным дурачком-резунистом, доказывающим что существовал "План войны с Германией", но не представившего даже точное название этого документа, не говоря уж о реквизитах.
Я думаю одного резуниста-шарлатана здесь достаточно - или вы тоже хотите чтобы и вас таким считали?