За Правду!

Здравствуйте.

kloss

«Однако их цена отличается в десятки раз. Марксизм никогда не сможет объяснить, почему.»
К Вашему огорчению, объясняли, объясняют и будут дальше объяснять.

«Например, два певца могут записать два компакт-диска со своими песнями, причем для обучения певцов петь, для написания и исполнения аккомпанимента, для собственно пения, для изготовления дисков затрачено примерно одно и то же количество человеко-часов. Однако в итоге один из дисков успешно продается за несколько десятков долларов, а второй - вообще не продается, поскольку на фиг никому не нужен.»
В этом случае объяснить очень просто: политическая экономия, как наука, изучающая ОБЩЕСТВЕННЫЕ отношения в процессе ПРОИЗВОДСТВА и распределения МАТЕРИАЛЬНЫХ благ не изучает разовые явления. Этим должна заниматься какая-то другая наука, о которой я ничего не знаю. Иными словами, ОБЩЕСТВЕННЫЕ законы проявляются только как МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ВЕРОЯТНОСТЬ в условиях множественных операций.

«И цена iPhone не состоит целиком из стоимости материалов и затраченных на него человеко-часов труда.»
В данном случае все законы трудовой теории стоимости работают: время разработки «размазывается» на «тираж». Новая продукция практически всегда дороже, чем это же изделия какое-то время спустя – надо «отбить» затраты разработку. Программисты, когда-либо разрабатывающие ПО для продажи, прекрасно это знают: цена программы сильно зависит как от времени разработки, так и от предполагаемого тиража.

Ефремов.

kloss писал(а): ↑24 сен 2017, 23:18Согласно марксизму все товары есть лишь определённые количества "застывшего рабочего времени".

Согласно марксизму все товары это:

Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности.

Но никак не "определённые количества "застывшего рабочего времени"".

kloss писал(а): ↑24 сен 2017, 23:18 Вот только напрасно Вы воспринимаете разорение одного из конкурентов как неизбежное следствие конкуренции. Конкуренты в течение длительного времени сосуществуют на рынке, и их успехи в борьбе определяются долей рынка которую они имеют. У кого-то эта доля растет вместе с доходами, у которого они падают вместе с доходами. Посмотрите на мировой авторынок, например. Там есть и разорившиеся, и поглощенные, но большая часть игроков десятилетиями сосуществуют друг с другом, меняются лишь доли рынка, завоеванные тем или иным производителем.

Осталось поинтересоваться совсем малым: где в этом мире мотив для предпринимателя-производителя предлагать потребителю КАЧЕСТВЕННЫЙ товар?

Радикальнейшее, срабатывающее быстро, здесь и сейчас средство повысить свой оборот для участника такой тепличной конкуренции - предлагать потребителю товар со всё более снижающимся сроком службы.
Для того, чтобы заставить потребителя через более короткий промежуток времени купить новый товар, взамен вышедшему из строя одноразовому чепухлу, впаренному ему до этого.
Что, собственно - мы и наблюдаем по всему миру в реалии.
Даже в сфере так называемого "здравоохранения".

Потребитель вынужден в современном "какбы капитализме" потреблять всё более одноразовую и всё более низкокачественную продукцию.

kloss писал(а): ↑24 сен 2017, 23:18Но - да - регулирование рыночных отношений есть обязательная вещь.

Осталось определиться с границами этого регулирования. Ибо в СССР тоже наличествовали рыночные отношения, и тоже наличествовало их регулирование....

kloss писал(а): ↑24 сен 2017, 23:18О как! Вы полагаете, что, например, в Австралии живут сплошь бесчеловечные люди? А в Финляндии вообще зверье сплошное под маской людей?

Нет.
И Финляндия, и США, и Германия, и Австралия, и Бельгия, и Япония - населены скорее всего такими же людьми, как и мы.

Вот только что-то заставляло их убирать из бытия большинство аборигенов, уполовинить население центральной Африки, взяться за поиск "жизненного пространства для германской расы" или "окончательно решить еврейский вопрос", включить полмира в сферу своих "жизненных интересов", "разделывать брёвна" в отряде 731 и.т.п........

А САМОЕ ГЛАВНОЕ - на сегодня, на осень 2017-го года - как уже поминал не раз, "неправильные капиталисты" Владимира Владимировича УЖЕ НАСМЕРТЬ ПОССОРИЛИСЬ с "правильными капиталистами", возглавляемыми "группой товарищей", ....

Учитывая технические возможности современных видов оружия - не напрасно ли думать, что всё ЭТО нас не касается, что всё ЭТО далеко от нас и мимо нас?....
Поссорились-то они, толком нам так и не объяснив, чего не поделили-то (?) - а гореть живьём в грохоте падающих городов, если чо - нам....

25 лет Москве было по барабану, что в отдельных, других, независимых государствах славят как героев бойцов УПА ОУН, легионов СС, Армии Крайовой и.т.п...
25 лет Москве было по барабану, кто чего куда продаёт из советского наследия руководство этих отдельных, независимых, чужих стран...
25 лет Москве было по барабану, что над военными причалами и бывшими аэродромами вьются чужие флаги....
25 лет Москве была по барабану судьба этнических русских, оставшихся с осени 1991-го за рубежами РФ....

И ВДРУГ !!!!!!!!! застучали барабаны войны.....
"Русская весна"..... "русский мир"...."мы им покажем"....вспомнили "нормы ГТО"

Мормон писал(а): ↑25 сен 2017, 18:29kloss писал(а): ↑Вчера, 02:18
Согласно марксизму все товары есть лишь определённые количества "застывшего рабочего времени".
Согласно марксизму все товары это:
Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности.
Но никак не "определённые количества "застывшего рабочего времени"".

"Как меновые стоимости, все товары суть лишь опреде-
ленные количества застывшего рабочего времени."(курсив Маркса - Валерий 9)

К. Маркс. К критике политической экономии. (2 изд. ПСС, т. 13, стр. 16)

Валерий 9 писал(а): ↑26 сен 2017, 02:35"Как меновые стоимости, все товары суть лишь опреде-
ленные количества застывшего рабочего времени."(курсив Маркса - Валерий 9)

Так Клосс говорил не о меновой стоимости.

Мормон писал(а): ↑26 сен 2017, 09:23Так Клосс говорил не о меновой стоимости.

kloss писал(а): ↑24 сен 2017, 23:18Согласно марксизму все товары есть лишь определённые количества "застывшего рабочего времени".

Ну да, Клосс, как мне кажется, сознательно, обкорнал высказывание Маркса: Как меновые стоимости, все товары суть лишь опреде-
ленные количества застывшего рабочего времени (13;16), чтобы наскоро состряпать очередной вариант "опровержения" марксизма.

Ну а вы-то, Мормон, ЧТО приводите в качестве определения понятия "товар"?

Мормон писал(а): ↑25 сен 2017, 18:29Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности.

Почитаем ещё немножечко Маркса:

Товар есть прежде всего, по выражению английских экономистов, «какая-либо вещь, необходимая, полезная или приятная для жизни», предмет человеческих потребностей, жизненные средства в самом широком смысле слова.

(2 изд. ПСС, т. 13, стр. 13)

И чем же, как вы пишете,

Мормон писал(а): ↑25 сен 2017, 18:29Согласно марксизму все товары это

"марксистское" определение товара отличается от определения "английских экономистов"?

Валерий 9 писал(а): ↑26 сен 2017, 14:51Почитаем ещё немножечко Маркса:
Товар есть прежде всего, по выражению английских экономистов, «какая-либо вещь, не-
обходимая, полезная или приятная для жизни», предмет человеческих потребностей, жиз-
ненные средства в самом широком смысле слова.
(2 изд. ПСС, т. 13, стр. 13)

Давайте почитаем.
Маркс писал:

Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или фантазией, — ничего не изменяет в деле

(Капитал. т.1 от.1гл.1 второй абзац сверху.)
Так чем "марксистское" определение товара отличается от определения "английских экономистов"?

express писал(а): ↑25 сен 2017, 23:19Осталось поинтересоваться совсем малым: где в этом мире мотив для предпринимателя-производителя предлагать потребителю КАЧЕСТВЕННЫЙ товар?

Радикальнейшее, срабатывающее быстро, здесь и сейчас средство повысить свой оборот для участника такой тепличной конкуренции - предлагать потребителю товар со всё более снижающимся сроком службы.
Для того, чтобы заставить потребителя через более короткий промежуток времени купить новый товар, взамен вышедшему из строя одноразовому чепухлу, впаренному ему до этого.
Что, собственно - мы и наблюдаем по всему миру в реалии.
Даже в сфере так называемого "здравоохранения".

Потребитель вынужден в современном "какбы капитализме" потреблять всё более одноразовую и всё более низкокачественную продукцию.

Это всё - Ваши домыслы. Не более того. Приведите конкретные факты.

express писал(а): ↑25 сен 2017, 23:19Осталось определиться с границами этого регулирования. Ибо в СССР тоже наличествовали рыночные отношения, и тоже наличествовало их регулирование....

В СССР имело место быть практически тотальное централизованное ценообразование. И практически тотальное планирование производства. В отличие от "капиталистических" государств. Не пойму, что в СССР Вы называете "рыночными отношениями". Формирование цен на огурцы на городских базарах?

express писал(а): ↑25 сен 2017, 23:19Нет.
И Финляндия, и США, и Германия, и Австралия, и Бельгия, и Япония - населены скорее всего такими же людьми, как и мы.

Вот только что-то заставляло их убирать из бытия большинство аборигенов, уполовинить население центральной Африки, взяться за поиск "жизненного пространства для германской расы" или "окончательно решить еврейский вопрос", включить полмира в сферу своих "жизненных интересов", "разделывать брёвна" в отряде 731 и.т.п........

Вы, по-моему, спутали современных обитателей этих стран с их предками! И мне любопытно, как можно обсуждать человечность советских людей, которые с энтузиазмом убили около 1 млн своих соотечественников - а не каких-то там аборигенов или африканцев.

express писал(а): ↑25 сен 2017, 23:19А САМОЕ ГЛАВНОЕ - на сегодня, на осень 2017-го года - как уже поминал не раз, "неправильные капиталисты" Владимира Владимировича УЖЕ НАСМЕРТЬ ПОССОРИЛИСЬ с "правильными капиталистами", возглавляемыми "группой товарищей", ....

Учитывая технические возможности современных видов оружия - не напрасно ли думать, что всё ЭТО нас не касается, что всё ЭТО далеко от нас и мимо нас?....
Поссорились-то они, толком нам так и не объяснив, чего не поделили-то (?) - а гореть живьём в грохоте падающих городов, если чо - нам....

Это всё верно, но я не понял, при чем тут капитализм. Можно подумать, "социалисты" не ссорились между собой. Тут же вспоминается противостояние СССР и Китая. А уж про противостояние социалистического СССР и капиталистического США в этом смысле лучше вообще не вспоминать!

express писал(а): ↑25 сен 2017, 23:1925 лет Москве было по барабану, что в отдельных, других, независимых государствах славят как героев бойцов УПА ОУН, легионов СС, Армии Крайовой и.т.п...
25 лет Москве было по барабану, кто чего куда продаёт из советского наследия руководство этих отдельных, независимых, чужих стран...
25 лет Москве было по барабану, что над военными причалами и бывшими аэродромами вьются чужие флаги....
25 лет Москве была по барабану судьба этнических русских, оставшихся с осени 1991-го за рубежами РФ....

И ВДРУГ !!!!!!!!! застучали барабаны войны.....
"Русская весна"..... "русский мир"...."мы им покажем"....вспомнили "нормы ГТО"

Не очень понимаю - это упрек или сарказм? Вы пишите так, как если бы Москва при первом же славословии в адресу какой-нибудь "Армии крайовой" была обязана немедленно предъявить ультиматум и объявить мобилизацию...

Мормон писал(а): ↑25 сен 2017, 18:29Согласно марксизму все товары есть лишь определённые количества "застывшего рабочего времени".
Согласно марксизму все товары это:
Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности.
Но никак не "определённые количества "застывшего рабочего времени"".

Меновые пропорции между товарами определяются в конечном счёте общественно необходимым абстрактным трудом, затрачиваемым на их производство. Этот закон, именуемый законом стоимости, действует везде, где продукты труда принимают товарную форму.
https://www.esperanto.mv.ru/wiki/Маркси ... нСтоимости

Закон стоимости — экономический закон товарного производства, по которому производство и обмен товаров осуществляются в соответствии с общественно необходимыми затратами труда. Закон стоимости проявляется как закон цен. Цена является денежным выражением стоимости, выражением общественно необходимых затрат труда на производство товаров. «Соответственно закону стоимости, действующему при обмене товаров, обмениваются эквиваленты, равные количества овеществленного труда...» (Архив Маркса и Энгельса, т. II (VII), с. 69).
http://economics.pp.ua/zakon-stoimosti.html

Что у Вас с марксистской экономической теорией? У меня ощущение, что Вы с ней не знакомы.

Мормон писал(а): ↑26 сен 2017, 15:06Так чем "марксистское" определение товара отличается от определения "английских экономистов"?

Да в том-то и дело, что для Маркса в отличии от "английских экономистов" товар не только предмет, служащий для удовлетворения каких-либо человеческих потребностей, но он ещё выражает и некое общественное отношение, отношение между общественным характером труда и частным характером присвоения:

"На первый взгляд буржуазное богатство выступает как огромное скопление товаров, а от-
дельный товар — как его элементарное бытие. Но каждый товар представляется с двух точек
зрения: как потребительная стоимость и как меновая стоимость*", - пишет Маркс в своей первой фундаментальной экономической работе "К критике политической экономии" и тут же в сноске приводит слова Аристотеля:

* Aristot. d. Rep. L. 1, С. 9 (edit. I. Bekkeri, Oxonii, 1837) [Аристотель. «Политика», кн. 1, гл. 9, стр. 13 (изд. И.
Беккера, Оксфорд, 1837)]. «Пользование каждым объектом владения бывает двоякое... в одном случае объектом
пользуются для присущей ему цели назначения, в другом случае — для не присущей ему цели назначения; на-
пример, обувью пользуются и для того, чтобы надевать ее на ноги, и для того, чтобы менять ее на что-либо дру-
гое. И в том, и в другом случае обувь является объектом пользования: ведь и тот, кто обменивается обувью с
тем, кто в ней нуждается, на деньги или на пищевые продукты, пользуется обувью как обувью, но не в прису-
щем ей назначении, так как оно не заключается в том, чтобы служить предметом обмена. Так же обстоит дело и
с другими объектами владения»."

По-моему, Мормон, вы путаете то, что у Маркса называется потребительной стоимостью с самим товаром, диалектическим единством потребительной и меновой стоимостей...