Слово истины.....

[Балтиец]

Вы его убили, Света. Это ж бомба. Дима33 такого не выдержит.

[ccsr]

с каких это пор Коковцев иностранец?

Вы же сами привели текст, начинающийся с воспомниний :
О реакции народа на сообщение о расстреле Р.Пайпс...
Локкарт замечает, “что сообщение было воспринято жителями Москвы с удивительным безразличием”. Такое же впечатление осталось и у Ботмера: “Реакция народа на смерть царя — безразличие. Народ принял убийство царя с апатичным безразличием.
Как видите помимо Коковцева остальные иностранцы. Так что вы хотя бы объективно подходите к вами же приведенной информации, а не выхватывайте куски.

Ребята, приколитесь, этот сборник - настольная книжка нашего общего "дружбана" тютчева,

А это как понимать:

Кстати приношу извинения. Сборник довольно неплохой, много документов, мемуаров.

Вы уж определитесь для начала, прежде чем выплескивать эмоции на форуме. Иначе вас серьезно воспринимать не будут.

Не зря Ленин ТОГДА говорил, что нужен суд над царем, непременно нужен суд, чтобы до каждого темного крестьянина дошло, что это за личность.

Тем более нужно было дать указание не расстреливать царя без суда и следствия, а весной, или позже, доставить его в Москву или в Питер.

И не надо на Сталина кивать, вы тут еще из Сталина монархиста сделайте.

Сталин в отличие от разных пропагандистов умел головой думать, вот почему и о религии вспомнил в тяжелые годы войны, и о Иване Грозном, и о Александре Невском, и о А.В.Суворове, который разгромил Пугачева, между прочим.

Не старайтесь, если бы у Сталина можно было найти хоть намек на романолюбие, его уже давным бы давно "нашли" и носились бы с ним как с писаной торбой.

Это всего лишь ваши домыслы, к которым я никакого отношения не имею.

Так что я остаюсь при своем всегдашнем мнении - большинство народа было либо радо казни, либо равнодушно к ней отнеслась.

Это всего лишь ваше мнение, причем, как вы любите требовать от других, ничем не подкрепленное документально.
Может сообщите о народных гуляньях в тогдашней России по поводу смерти царской семьи - особенно в глубинке, где не все так воспринимали как в столице.

А если ccsr она не нравится, то это его ЛИЧНОЕ дело вместе с его единомышленниками монархистами

Во-первых я не сторонник монархии и никогда им не был. Но нашу историю в вашем вкусе переписать не получится - вам это надо учесть.
Во-вторых вы передергиваете - я говорил о том, что убийство царя и особенно его семьи (без суда заметьте), ничего хорошего за собой не повлекло, а вот вреда нанесло много.
Так что если вы лично считаете что это благое дело, то ради бога, никто вам не мешает так думать. Только попытайтесь хотя бы понять, почему народ в начале девяностых не стал поддерживать КПСС - возможно это вас натолкнет на более реальные оценки истории, причем без идеологической трескотни.

[m-sveta]

Вы уж определитесь для начала, прежде чем выплескивать эмоции на форуме. Иначе вас серьезно воспринимать не будут.

Не надо меня воспринимать серьезно
у мужчин и женщин разная логика, разные ценности - я предпочитаю, чтоб меня серьезно не воспринимали

Тем более нужно было дать указание не расстреливать царя без суда и следствия, а весной, или позже, доставить его в Москву или в Питер.

Больше трех смайликов ставить не разрешает, а то бы я тут умерла со смеху
Надеюсь ваши знания о указаниях Ленина превышают объем википедии. Если вы не в курсе, то Ленин устал давать такие указания
Насчет процитированной вами книги, я сказала, что там где документы, там она хороша, но как начинаются комменты....
Как раз приведенный вами коммент ничем из приведенных в книге документов не подтверждается

Только попытайтесь хотя бы понять, почему народ в начале девяностых не стал поддерживать КПСС - возможно это вас натолкнет на более реальные оценки истории, причем без идеологической трескотни.

))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Только не говорите, мне, что из-за расстрела царя - я этого не переживу - я умру от смеха

[ccsr]

Надеюсь ваши знания о указаниях Ленина превышают объем википедии. Если вы не в курсе, то Ленин устал давать такие указания

Если бы Ленин еще бы и отдал распоряжение расстрелять тех, кто не выполнил его указания и совершил расстрел царской семьи (кстати Боткин не был членом царской семьи и уже за это надо было привлечь виновных в самосуде), то поверьте, ему бы еще больше поверили.

Только не говорите, мне, что из-за расстрела царя - я этого не переживу - я умру от смеха

Дело не в царе, а в тех ошибках, которые стали допускать наши руководители, совершенно не понимая, что они не улучшают жизнь наших людей, а заставляют их работать ради эфемерной победы коммунизма во всем мире. Вот поэтому их и не поддержали в трудную минуту - веру в них народ утратил, видя их несостоятельность решать насущные проблемы.
Специально для таких смешливых как вы объясняю на пальцах: Ленин оставил нам учение, которое образно можно сравнить с фонарем для освещения дороги в любую политическую непогоду. А наши идеологи заставили на него молится, вместо того, чтобы освещать им дорогу. Вот трагедия и произошла - "ямы" не увидели, вот и страну развалили, после того, как в неё рухнули.
Не хотелось бы чтобы и с нынешней Россией подобные потрясения случились. А поэтому нужно учить историю без идеологической трескотни - шишек меньше будет...

[Димитрий33]

Не надо меня воспринимать серьезно
у мужчин и женщин разная логика, разные ценности - я предпочитаю, чтоб меня серьезно не воспринимали

Для форума "За весёлый Цирк" - это отличная позиция... Просто идеальная.


"Лукавством весь свет пройдёшь, да домой не придёшь"
(Пословица)

[express]

То есть - доказательств ритуального характера убийства гражданина Романова Н.А. и группы лиц из его окружения - доказательств (кроме фантазий, намёков, догадок) - нет.
Смысл "ритуальности" - под вопросом.

[Ефремов]

Здравствуйте.

ccsr

«Тем более нужно было дать указание не расстреливать царя без суда и следствия, а весной, или позже, доставить его в Москву или в Питер.»
Экстраполируя сегодняшние понятия на 1918 год, Вы допускаете грубую ошибку. Во-первых, судебная система в 1918 году в корне отличалась от «Римского права» и решение губернского Совета было вполне законным по понятиям 1918 года. Во-вторых, указание Председателя Правительства можно было учитывать, но отнюдь не обязательно для исполнения. Такова реальность Революции – ничего с этим не поделаешь. Ну, а то, что для доставки царя в Центр был неоправданно огромный риска – мы документально уже доказали.

«Только попытайтесь хотя бы понять, почему народ в начале девяностых не стал поддерживать КПСС - возможно это вас натолкнет на более реальные оценки истории, причем без идеологической трескотни.
<…>
Дело не в царе, а в тех ошибках, которые стали допускать наши руководители, совершенно не понимая, что они не улучшают жизнь наших людей, а заставляют их работать ради эфемерной победы коммунизма во всем мире.»
В 50 – 80 – х годах на «победу коммунизма во всем мире» Советский народ не работал. Если мы помогали другим странам то, во-первых, возмездно, во-вторых, для укрепления положения СССР в мире. Авторитет СССР до сих пор на Россию работает. К сожалению, все меньше и меньше...
Второе, для того, чтобы народ перестал поддерживать КПСС, было сделано многое и отнюдь не ошибок...

«Не хотелось бы чтобы и с нынешней Россией подобные потрясения случились. А поэтому нужно учить историю без идеологической трескотни - шишек меньше будет...»
Нынешняя Россия имеет принципиально иное общественно-экономическое устройство. С ней ТАКОГО не случится, с ней СЛУЧИТСЯ иное...

Ефремов.

[m-sveta]

Света! Мы уже разбирали эту тему и выяснили, что заведомо невыполнимые политические требования (например, о созыве Учредительного Собрания в 24 часа) в петицию о Георгия Гапона были вписаны эсерами. Так что это была провокация эсеров, чтобы, поведя людей под пули (а они и не сомневались в таком исходе), сделать их более решительными для будущего народного возмущения, о котором мечтали эсеры.

1) Дмитрий, да какая разница, ЧТО было написано в петиции, вам не предлагается менять жизнь царя на жизнь расстреляных жителей Петербурга. Существовала другая альтернатива - взять у народа петицию и пообещать ее рассмотреть или растрелять беазащитных женщин и детей. И ЦАРЬ выбрал убийство - поэтому он и КРОВАВЫЙ
2) теоретически (!!!!!) власти не были в курсе того, что было написано в петиции. Народ нес свою "челобитную "выбранному царю-БАТЮШКЕ", а получил в ответ смерть. Кстати через несколько дней после убийства царь принял делегацию рабочих, взял у них какую-то петицию и выразил своё "фэ" народом. Опять понимаешь народ не тот ему попался
3) и главное: - "МЫ" ничего не выяснили, мы остались каждый при своем мнении. Я при мнении, что ваш святой убица женшин и детей, а вы, что он невинный агнец
4) о опять мы возвращаемся к вашему незнанию тех реалий и вашему НЕЖЕЛАНИЮ их знать. Чтож, позиция страуса, прячущего голову в песок, очень удобна. Только совет - зарывайтесь в песок полностью, как премудрый пескарь, не оставляйте тылы беззащитными на радость врагу.
9 января 1905 года не появилось "вдруг" и не явилось заговором эсеров и большевиков. Народ заговорами не подымешь, пока жаренный петух не клюнет. А жаренный петух в виде двухголовой курицы тогда уже народ задолбал.
Пока вас мучают конспирологические версии, я для читателей изложу реальную картину событий начала 20 века.
Из воспоминаний Ворошилова например.
Его отец в начале 1880-х был неквалифицированным наемным рабочим, получавшим 60 рублей в год или 5 рублей в месяц. Мать вынуждена была тоже работать, из родившихся детей выжило трое. Старшая сестра пошла на работу в 13 лет, в 16 она вышла замуж, т.к. по закону их венчать не могли, то попу дали взятку в 3 рубля, после чего он обвенчал несовершеннолетних. Сам Клим пошел зарабатывать на семью в 7 лет подпаском. В 9 лет он пошел на рудник, в бригаду таких же детей на сортировку колчедана. Физически это была тяжелая, опасная и вредная для здоровья работа. Он за нее получал 8-10 копеек в день, ребята постарше 12-15 копеек. С 6 часов утра и до темноты, полчаса на завтрак и час на обед.
В это время в стране начался промышленный подъем, строительство дорог и заводов, потребовалось больше рабочих, особенно квалифицированых.
Можешь считать это ЛИЧНОЙ заслугой царя, но для других это развитие капитализма в России. Развитие происходило как типично, так и своеобразно

В самом начале 1870 года под руководством известного русского инженера-доменщика Ивана Ильича Зеленцова был построен и дал первую плавку Лисичанский государственный металлургический завод . По свидетельству видного специалиста-металлурга той поры, заслуженного профессора И. А. Тиме, завод с технической точки зрения представлял собой замечательное сооружение и был оборудован машинами, сделанными «домашними средствами, усилиями русских людей, без всякого участия иностранного элемента». Доменщики завода первыми в России провели большую часть выплавки чугуна на коксе- это было весьма прогрессивным в то время, так как все доменные печи тогда работали на древесном угле . Однако иностранные миллионеры и их агентура среди антипатриотических элементов в правящих кругах сделали все возможное, чтобы поставить этот завод в труднейшие условия и в конце концов добиться его закрытия.

И это ФАКТ, который уже можно ставить в "заслугу" царю, как он губил отечественного государственного производителя

Была странной и еще одна вещь: государственному металлургическому заводу в Лисичанске был прекращен отпуск государственных кредитов, а частное металлургическое предприятие Юза непрерывно получало кредиты, и не только на строительство завода и непосредственные нужды производства, но и на многолетние заводские опыты. Все это окончательно доконало Лисичанский завод и открыло широкие перспективы для Юзавского металлургического завода - детища иностранного капитала. Это обстоятельство не осталось без внимания специалистов-металлургов того времени. <<Действие завода Юза,- писал в 1880 году в <<Горном журнале>> И. А. Тиме,- в экономическом отношении было бы тоже невозможно без субсидий правительства, исключительных только для компании г. Юза>> 1•
Так всеми правдами и неправдами в молодую промышленность Донецкого бассейна проникал иностранный капитал. Такое положение складывалось тогда не только в металлургии, но и в угольной промышленности и в ряде других важнейших отраслей русской экономики.

и такие факты повсеместны

Только за период с 1888 по 1902 год в Донбассе возникло 112 иностранных компаний с основным капиталом 316 миллионов рублей. Иностранная буржуазия стремилась укрепиться во всех отраслях промышленности, но особенно усердно прибирала она к рукам русскую металлургию и добычу угля. В ту пору из всех крупных металлургических заводов Юга только два принадлежали русским промышленникам, хозяевами же всех остальных были иностранцы 2 В 1898 году в каменноугольной промышленности Донбасса в 88 процентах шахт господствовал иностранный капитал

царю и его приближенной клике было наплевать не только на простой народ, но и на России (как всё это напоминает современные реалии), зато он стоял со свечкой по церквам (тоже знакомая картина из зомбиящика)
Сходи на путина помолись, может вылечит.
Христос говорил - главное это вера, поверишь - по воде пойдешь аки посуху. Кто-то верит в Николая 2, кто-то в путина, что одно и то же.
Буржуи завозили не только инженеров, но и рабочих из-за границы, обучали местных. Иностранцы той же квалификации получали в разы больше местных. Но все равно з/п у рабочих на 1898-1899 было ОЧЕНЬ хорошие.

хорошие мастера чугунного литья зарабатывали ежемесячно до 100-120 рублей, а иногда и больше. Такие деньги мой отец - пастух не смог бы заработать и за год

Но все хорошее кончается. В мире разразился кризис 1900-1903 года, очередной капиталистический. По Марксу, вернее по экономической науке. Это НЕИЗБЕЖНОСТЬ, можешь молится сколько угодно или врать, что кризисы начинаются от присутствия мавзолея в стране. Ты можешь взорвать мавзолей и забить страну храмами, но при капитализме в экономике постоянно будут - подъем-спад, подъем-спад. Хоть себе лоб разбей о ступени храмов и рот сотри от прикладывания к святым мощам. И тут странное дело - народу жрать хочется не только при подъеме, но и при экономическом спаде, несмотря на безработицу.
Рабочих выкидывают на улицу, оставшимся урезают зарплату. Владелец завода (русский), где работал Ворошилов уже начальником электрокрана, отправляется к царю, просить госкредит, ВЗАЙМЫ у государства, на поддержку завода - получает ШИШ и возвращаясь обратно - бросается под поезд от безисходности. Он понимаешь ли не хотел выбрасывать рабочих на улицу! Наивный.
Так Ворошилов становится безработным, вместе с тысячами других.
Так что про происки эсеров и японских шпионов можете оболдуям рассказывать, которые не знают и не хотят знать правды.
Перед Кровавым воскресеньем в стране повсеместно происходили свои маленькие "кровавые" дни

После Ростовской забастовки (ноябрь 1902 года) состоялись массовые стачки и многотысячные демонстрации в Петербурге, Москве, Баку, Тбилиси, Харькове и других крупнейших промышленных городах. В связи с политической стачкой, начавшейся летом 1903 года в Закавказье, возникли политические волнения на Украине - в Одессе, Киеве, Николаеве, Екатеринославе. В Одессе и некоторых других городах и промышленных центрах 17 июля 1903 года состоялись демонстрации, в которых участвовало около 50 тысяч рабочих. В Киеве, Екатеринаславе и других местах дело дошло до вооруженного столкновения рабочих с полицией и царскими войсками. По всей стране начались крестьянские выступления против помещиков, кулаков и царской администрации. Революционные выступления рабочих и крестьян сотрясали устои самодержавия. Сгущались тучи, близилась гроза, и она вскоре грянула - это была первая русская революция 1905 -1907 годов.

[m-sveta]

Для форума "За весёлый Цирк" - это отличная позиция... Просто идеальная.

Спасибо
Эх, Дмитрий, чесслово, когда был Мишатка, было гораздо веселее. Мы с ним тут так зажигали, как белый и рыжий клоун. Вот это был настоящий цирк!
А вы, уж извините, слишком скушны со своими бесконечными проповедями
Никто мне Мишатку заменить не может

[m-sveta]

Для ccsr
Я привела впечатления Цветаевой (по горячим следам), потом 3-х иностранцев, потом Коковцева, потом опять иностранца, потом Пришвина. Вы же НИКАКИХ!

Насчет "распоряжений Ленина расстрелять" кого-либо, это вы начитались либералистической литературы. Кстати, даже при дошедших до нас его ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ распоряжений и приказов "расстрелять", и даже "повесить на гнилой веревке Луначарского", ни одно (НИ ОДНО) не было выполнено.
И более того, Ленин никогда бы не стал расстреливать революционеров Голощекина и Белобородова, с которыми он работал долгие годы в отместку за казнь преступника-царя.
Я вам в сотый раз повторяю, что вы себе нарисовали диванную картинку того времени и теперь пытаетесь действительные факты впихнуть в ваши фантазии, а всё что не лезет - отбрасываете. Тот же Екатеринбургский совет расстрелял не только царя, но и двоюродных братьев Ленина, даже бывших на стороне красных. Ленин их тоже не успел спасти, хотя и пытался.

Вот эту ссылку мне дал Ефремов еще в 2011 году

"... В Екатеринбурге основную массу населения составляли заводские рабочие, пропаганда против личности Николая II начала приобретать характер истерии. Рабочие на многочисленных митингах требовали немедленной казни коронованного начала. Причем настрой этих митингов был таким яростным, как писали Екатеринбургские газеты, что представителям местных властей приходилось всевозможными способами, от уговоров до угрозы применения силы, гасить бушевавшие страсти, постоянно ссылаясь при этом на предстоящий революционный суд над бывшим царем.
..." (http://www.erudition.ru/referat/ref/id.15937_1.html)

Довод оппонентов один - "мне их жааааааааалко"
Поди к мамочке - она тебя успокоит