О неожиданном нападении

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr »

АлександрСН писал(а): Да еще 7 лет. В сейфе хранятся только те документы, которые необходимы для служебной деятельности. Как только в них отпадает необходимость, то они подлежат сдаче.
Если он поставлен на инвентарный учет, то и 7 лет может находится в сейфе у исполнителя. Вот поэтому я и говорю, что нужен двухсторонний скан всех листов, и все станет ясно.
Мормон писал(а): Тут как-то Никита Сергеевич говорил, что Сталин планировал операции по глобусу. Сейчас новая интерпретация - планирование ГШ операций по географическим картам.
Вы будете смеяться, но я сам видел документы, которые представлялись руководству ВС СССР, на которых орбитальная спутниковая группировка изображалась на фоне НАРИСОВАННОГО земного шара, где были прорисованы континенты. Так что не надо насчет политических карт иронизировать - в правительстве страны в основном люди гражданские и им не нужны детали, а главное разъяснить им общий замысел военных.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

О неожиданном нападении

Сообщение Камиль Абэ »

oleg_ko писал(а): новые ПП майские имено что не соответствовали плана м ГШ рабочим - что и указали в "уроках и выводах" в 1992 году кстати.. И погром 41-го - связан был имено с глупостью предвоенного планирования тоже - и в первую очередь.
Именно поэтому Олег Юрьич и пишет книгу "Почему не расстреляли Жукова? В защиту Маршала Победы".
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
АлександрСН
Прохожий
Прохожий
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 13 июл 2015, 08:19

О неожиданном нападении

Сообщение АлександрСН »

Мормон писал(а):В данном случае г-м Василевский не шёл секретную часть (отдел) получать листы поштучно. Он писал этот документ на же учтённых бланках блокнота НКО. Соответственно испорченные листы из блокнота не удалились. Данный блокнот хранился а личном сейфе НКО и в СО не сдавался.
Честно говоря, уважаемый Мормон, я ничего не знаю о учтённых бланках блокнота НКО. Да и, в принципе, всего знать невозможно. Я пишу то, что знаю, т.к. работал с сов. секретными документами еще в СА. И я знаю точно, что Василевский не мог писать на неучтенных листах. Эти листы получаются под роспись и за каждый лист надо отвечать.
Как пример документа выполненного на таких учтенных листах могу привести «Записку к плану обороны КОВО» составленную НШ КОВО генералом Пуркаевым. Насколько я информирован, то на этом документе на каждом листе есть отметка СО с датой «2 июня 1941 г.». Это значит, что именно 2 июня 1941 года генерал Пуркаев получил учтенные листы и, поскольку, не имея навыков профессиональной машинистки, работая над документом 3-4 часа в день, к 21 июня 1941 года закончил его написание. Этот документ, по всей видимости, фальшивкой не является. В нем заменен только титульный лист.
Но даже если и есть учтенные бланки блокнота НКО, то они по своему определению должны быть номерными, т.е. на каждом бланке в нижнем правом углу должен быть номер. Если лист может удалятся, то должен оставаться корешок листа с таким же номером. Именно такой способ учета бланков применялся в СССР.
В данном же документе я не вижу никаких отметок учета. Чего просто не может быть. Отсюда и вывод про фальшивку.
Мормон писал(а): Этот документ никогда не появлялся в сейфе г-м Василевского.
Совершенно верно. Поскольку сам гриф секретности это исключает.
Мормон писал(а):Есть одна странность. На том же архивном сайте МО РФ представлен Соображения по стратегическому развёртыванию РККА. Там тоже в грифе написано "Особо важно" И что интересно почерки в двух документы удивительно похожи.
Вполне возможно, что второй документ переписывался.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

Камиль Абэ писал(а):
oleg_ko писал(а): новые ПП майские имено что не соответствовали плана м ГШ рабочим - что и указали в "уроках и выводах" в 1992 году кстати.. И погром 41-го - связан был имено с глупостью предвоенного планирования тоже - и в первую очередь.
Именно поэтому Олег Юрьич и пишет книгу "Почему не расстреляли Жукова? В защиту Маршала Победы".

вы б почитали сначаа книгу эту.. она написана в 2012 году еще. и в ней я защищаю маршала от резуна и его дуростей на маршала. при этом - показываю настоящие грешки Жукова..

А по предвоенным планам - читайте "Защита Стална.." в сети есть уже..
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

АлександрСН писал(а): Он писал этот документ на не учтённых бланках блокнота НКО. Соответственно испорченные листы из блокнота не удалились. Данный блокнот хранился а личном сейфе НКО и в СО не сдавался.
Честно говоря, уважаемый Мормон, я ничего не знаю о учтённых бланках блокнота НКО. Да и, в принципе, всего знать невозможно. Я пишу то, что знаю, т.к. работал с сов. секретными документами еще в СА. И я знаю точно, что Василевский не мог писать на неучтенных листах. Эти листы получаются под роспись и за каждый лист надо отвечать.
А на листах плана от 15 мая есть какие то пометки что - они учтены??
Вы свои предположеия - что не мог Василевский писать такое на неучтенных листах - выдаете за истину.. .. Не пойдет.
АлександрСН писал(а):могу привести «Записку к плану обороны КОВО» составленную НШ КОВО генералом Пуркаевым. Насколько я информирован, то на этом документе на каждом листе есть отметка СО с датой «2 июня 1941 г.». Это значит, что именно 2 июня 1941 года генерал Пуркаев получил учтенные листы и, поскольку, не имея навыков профессиональной машинистки, работая над документом 3-4 часа в день, к 21 июня 1941 года закончил его написание. Этот документ, по всей видимости, фальшивкой не является. В нем заменен только титульный лист.
а на листах плана от 15 мая - есть такие пометки??
АлександрСН писал(а):если и есть учтенные бланки блокнота НКО, то они по своему определению должны быть номерными
план от 15 мая - не на листах блонкота рабоченгт исполнен. Стандартные листы А-4... без всяких пометок. ТИолько первый лист - с угловым штампом.. Пуркаев свою запиську засекретиол а Василевский - этого не сделал .
АлександрСН писал(а):В данном же документе я не вижу никаких отметок учета. Чего просто не может быть. Отсюда и вывод про фальшивку.
.

не та логика.. Вот взял Василкевский и не поставил на учет то что написал на ОБЫЧНЫХ листах .. А лист с угловым штампом - -- такие в принцие - не проблема в НКО найти было ему.. А вы теперь - выдавая свои предположения за норму - делаете выводы необоснованные в итоге.. А все -- проще было..
АлександрСН писал(а):сам гриф секретности это исключает
возьмите лист бумаги, напишите на нем "Совершенно секретно. Особой важности" и напишите на нем что нить интересьоне. Но - в секретной части не ставьте на учет и держите лист при себе - дома или на работе в столе или сейфе своем.. Он станет - иметь "гриф" при этом???
АлександрСН писал(а):На том же архивном сайте МО РФ представлен Соображения по стратегическому развёртыванию РККА. Там тоже в грифе написано "Особо важно" И что интересно почерки в двух документы удивительно похожи.
Вполне возможно, что второй документ переписывался.
Василевский и писал - и Шапошникову и Мерецковы и Жукову.. Думаю не стоит так уж увлекаться поиском заговоров. Их и так хватает..
ccsr писал(а):не надо насчет политических карт иронизировать - в правительстве страны в основном люди гражданские и им не нужны детали, а главное разъяснить им общий замысел военных
бесноватый пан пробздецкий нашел слова Чекунова насчет карт у Чекунова..

""
Рассмотрим карты к Соображениям Генерального Штаба за период 1938-1941 годов:
1. Схемы к Соображениям от 24.03.1938:
Имеются три схемы, выполненные на склейке "политической" карты, противник не обозначен, разграничительных линий нет.
2. Схема к Соображениям от 08.1940:
Выполнена на "общегеографической" склейке масштаба 40 верст в дюйме, данные о противнике нанесены в виде количества дивизий на направлениях написано черными чернилами, разграничительные линии между фронтами показаны сплошными красными линиями.
3. Схемы к Соображениям от 09.1940
Имеются две схемы /по вариантно/, выполненные на склейке "политической" карты, данные о противнике нанесены в виде количества дивизий на направлениях написано черными чернилами, разграничительные линии между фронтами и армиями показаны сплошными красными линиями, с учетом "включения/исключения" населенных пунктов. Имеются приграничные мехкорпуса, выполненные в виде черных ромбов с красной заливкой и нанесенном рядом наименовании корпуса.
4. Схема к мартовским Соображениям, исполнена 24.02.1941
Имеется заголовок "Южный вариант". Схема выполнена на склейке "политической" карты, данные о противнике нанесены в виде количества дивизий на направлениях написано черными чернилами, разграничительные линии между фронтами и армиями показаны сплошными красными линиями, с учетом "включения/исключения" населенных пунктов. Имеются мехкорпуса, выполненные в виде черных ромбов с красной заливкой с обводом мест расположения.
5. Схема исполненная 22.04.1941
Схема выполнена на склейке "политической" карты, данные о противнике нанесены на севере в виде количества дивизий написано черными чернилами, на западе показаны только оборонительные рубежи. разграничительные линии между фронтами и армиями показаны сплошными красными линиями, с учетом "включения/исключения" населенных пунктов. Имеются мехкорпуса, выполненные в виде черных ромбов с красной заливкой. Мехкорпуса показаны как с "обводами" /в ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, ОдВО, резервные в КОВО/, или без оных /пограничные КОВО/
Сведения о "Майских" не привожу. С ними нужно разбираться.
Таким образом отчетливо виден абсолютнейший дилетантизм нынешних "военных" и примкнувшего к ним Веремеева в вопросе работы с картами в Генштабе в предвоенный период.
""
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

О неожиданном нападении

Сообщение oleg_ko »

особенно вот это умиляет у бавтанов..
писал(а):Таким образом отчетливо виден абсолютнейший дилетантизм нынешних "военных" и примкнувшего к ним Веремеева в вопросе работы с картами в Генштабе в предвоенный период.
Балтиец писал(а):Есть мнение, что Козинкин скатился от натягивания совы на глобус к банальным фальсификациям документов. На пару с Мартиросяном
чье мнение?? Пробздецкого??? загляни к нему -там вооще смех..

Но - может ты раскажешь -- какую фальсификацию я ввел в оборот???
АлександрСН
Прохожий
Прохожий
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 13 июл 2015, 08:19

О неожиданном нападении

Сообщение АлександрСН »

ccsr писал(а):Возможно это и фальшивый документ ( в чем я сильно сомневаюсь), но пока не будет размещен двухсторонний скан всех листов Василевского, мы можем лишь гадать на кофейной гуще. Но вы забываете еще об одном - книгах учета (они возможно сохранились), где он был зарегистрирован и уж там то точно можно проверить был ли такой документ. Но в самом факте разработки такого документа ничего необычного нет - это рутинная работа в Генштабе, где даже к учениям весьма серьезно готовят материалы.
Безусловно, если уж и публикуется для широкой публики документ, то все пометки должны быть видны и даже те, что находятся с другой стороны листов, т.к. эти пометки являются неотъемлемой частью документа. В данном случае обратная сторона не показана, да и в описании документа информации нет. Книга учета пролила бы свет на регистрацию этого документа, однако я, например, еще не встречал публикаций этих книг и даже ссылок на них. Но я не думаю, что даже появление учетных отметок на листах или опубликование записи книги учета, как-то изменит ситуацию. Ведь на самом документе отметки о регистрации 1941 годом не наблюдается даже под микроскопом. Дело в том, что исполнитель получает листы под роспись и в дальнейшем должен отчитаться, а СО должно сделать отметки, сколько листов уничтожено по акту (номер и дата акта), сколько листов ушло на документ (номер вх. или исх. и дата регистрации). И пока эти листы не списаны, начальник СО с живого Василевского не слезет. Если тот не сможет отчитаться, то информируется Начальник управления, а также лицо, которое отвечает за контроль. А это уже другое ведомство и последствия будут печальные.
ccsr писал(а): Как правило - да, но и на учтенных листах разработчик документа без всякого машбюро может сам печатать текстовую часть, не говоря о вычерчивании таблиц и графиков. Все это потом может объединяться в "склейку" и уже под новым номером учитываться в с/о. По крайней мере я сам с этим сталкивался.
Может печатать, но только если печатная машинка зарегистрирована в СО. На сторонних машинках можно печатать только несекретные документы.
ccsr писал(а): После 22 июня о нем просто забыли. А если учесть что еще и разделение секретки в оперативном управлении произошло, из-за того что "восьмериков" вывели из ОУ, то не исключено что никто особо не требовал его сдачи, а раз в год председатель комиссии лично убеждался, что документ в сейфе и на этом все заканчивалось. .
Разделение произошло в Оперативных отделах округов. Про то, что это произошло в ОУ ГШ я не слышал. Наличие на документе входящего штампа ОУ ГШ говорит о том, что в ОУ есть своя секретка.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr »

АлександрСН писал(а): Книга учета пролила бы свет на регистрацию этого документа, однако я, например, еще не встречал публикаций этих книг и даже ссылок на них.
Такие книги сами по себе интересны - даже нотариусы подобные регистрационные книги сдают в архивы. Думаю что в архивах МО такие книги могут сохранится, но утверждать это не буду.
АлександрСН писал(а): Дело в том, что исполнитель получает листы под роспись и в дальнейшем должен отчитаться, а СО должно сделать отметки, сколько листов уничтожено по акту (номер и дата акта), сколько листов ушло на документ (номер вх. или исх. и дата регистрации).
Дело в том, что все регистрационные отметки ставятся на обратной стороне, вот почему я и говорил о двухстороннем скане. Что касается учета нового документа, то он может получить новый номер, но может состоять из учтенных листов под разными номерами. Все это потом найдет отражение в книгах учета. В общем это все отработано давным-давно.
АлександрСН писал(а): И пока эти листы не списаны, начальник СО с живого Василевского не слезет.
Эти листы могут запросто быть списаны, если они войдут в состав НОВОГО документа, который уже и получит исполнитель и бросит к себе в сейф - если будет решение начальника на это.
Ну вспомните, как обкладывались входящими и исходящими книгами при работе ежегодной комиссии, и поштучно проверяли каждый документ, отслеживая его по всем книгам, и находили концы любой бумаги.
АлександрСН писал(а): Может печатать, но только если печатная машинка зарегистрирована в СО. На сторонних машинках можно печатать только несекретные документы.
Вообще-то печатать можно было только на учтенных машинках, и несекретные документы тоже. Мало того, копирка и лента тоже получались под роспись, да еще и чехлы опечатываемые иногда использовались, так что все это было действительно серьезно в советское время - здесь это не оспаривается.
АлександрСН писал(а): Разделение произошло в Оперативных отделах округов. Про то, что это произошло в ОУ ГШ я не слышал. Наличие на документе входящего штампа ОУ ГШ говорит о том, что в ОУ есть своя секретка.
19 июля 1939 года 8-й отдел Генерального штаба РККА был переименован в Отдел шифровальной службы и включен на правах самостоятельного структурного подразделения в состав Оперативного управления ГШ РККА.
Руководство спецорганами от Генштаба до корпуса возлагалось на соответствующие оперативные управления и отделы, а в дивизиях, им равных и ниже спецорганы оставались в непосредственном подчинении начальников штабов.
....18 августа 1941-го было создано Управление шифровальной службы Генерального штаба РККА общей численностью 197 военнослужащих и 50 служащих.
http://old.redstar.ru/2008/11/14_11/2_01.html
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

О неожиданном нападении

Сообщение ccsr »

oleg_ko писал(а): чье мнение?? Пробздецкого??? загляни к нему -там вооще смех..

Но - может ты раскажешь -- какую фальсификацию я ввел в оборот???
На милитере еще один "знаток" военного дела появился:
С.В.Ю. пишет:
Здесь можно высказать предположение, что Козинкин (его реинкарнация в виде "В.С.") и Арсен Мартиросян именно таким и занимаются (так сказать) "в преддверии".

А так как ничего нового они выложить не могут (архивы же "не рассекречены еще"), то вот и "ляпают" подлиннее (в т.ч. откровенные фальшивки в "обертке" лженаучности). Нельзя отказать им в большом мастерстве "профи-софизма". Видимо, Мартиросян на этом очень хорошо "руку набил" в свое время.

Сам он возразить грамотно побоялся, вот и скатился до обычного словоблудия, как тот же Чекунов, который до сих пор не верит что была телеграмма о вводе ПП. С такими горе-историками мы еще много чего узнаем - вот и Егоров уже сюда подтянулся, похоже опять сказки начнет рассказывать про Священную Римскую империю...
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

О неожиданном нападении

Сообщение express »

А как отличить разбирающегося в военном деле от неразбирающегося в военном деле ?

Вот руководство армии Чехословакии в 1938-м году - разбиралось в военном деле или не разбиралось ?
Если "разбиралось" - где подтверждение, где результат ?

Ещё вопрос: вот руководство СССР в 1979-м году, вводя контингент в Афганистан - разбиралось в военном деле ?......или не разбиралось ?
Если "разбиралось" - где подтверждение, где результат ?

Связанный по смыслу вопрос: руководство Русской Императорской Армии в 1917-м году - разбиралось в военном деле, или не разбиралось ?
(Если "разбиралось" - как тогда объяснить баржи с "офицерами", которых, видите ли, "обидела" венгерская еврейка Розалия Залкинд ?
Кто, получается, больше понимал в военном деле - "офицеры", которых погрузили на баржи, или венгерская еврейка из семьи "купца 1-й гильдии Самуила Залкинда" ?)


Аналогично: руководство Третьего Рейха (гитлеровской Германии) - разбиралось в военном деле или нет ?
Если "разбиралось" - к чему тогда послевоенные сказки про мороз, распутицу и расстояния, которые якобы "помешали" немецким военным одержать победу ?
(ведь настоящий военный - должен считать за стыд и позор, если ему "помешали" одержать победу климат и география страны, где он сам начал военные действия )
=========================================
Вопрос мой очень "злой", очень "сердитый"......
Но пусть не спешат сердиться и негодовать на этот вопрос участники форума "За правду"... те, кто всю свою жизнь посвятили служению в Вооружённых Силах (да неважно даже, какого государства)...
Ведь участники форума (имеются ввиду профессиональные военные) - должны понимать, что главным экзаменатором на понимание военного дела являются не человеки в генеральских мундирах, которые "экзаменуют" офицера в мирное время....
Главным экзаменатором является реальная война.
==========================================
Чего "не хватило" в арсеналах Чехословакии в 1938-м году, в арсеналах Германии в 1943-м году, в арсеналах СССР в 1979-м году ?
Ведь казалось бы - всё было ? Полная "укомплектовка" ?
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.
Ответить