Леонард писал(а):Если быть внимательным, то можно увидеть дату составления документа - 17.05.41 г. То есть генштаб еще весной планировал третий оборонительный рубеж, то есть, готовился к оборонительной войне, а не наступательной.
Автор приведенного Вами текста (
http://colonelcassad.livejournal.com/637794.html) заблуждается. Наличие планов строительства оборонительных рубежей не является аргументом против версии о том, что «СССР готовился к превентивной наступательной войне против Германии». Автор сам же приводит в пример выписку из майских соображений о том, что «Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Почеп…, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы». Это говорит лишь о том, что в ГШ не ждали легкой и быстрой победы (как у Суворова), и допускали, что даже в случае реализации заложенных в этом документе замыслов боевые действия могут перенестись на территорию СССР. Более того, Соображения допускали возможность нанесения противником внезапного удара.
Беда в том, что политическое руководство такой вариант до 21 июня не рассматривало.
Балтиец писал(а):при этом этот русский-идиот по-вашему полностью лишен понимания того, что таким образом настраивает против себя весь мир.
Вот с этим можно и не согласиться. Англия уже давно воюет, гибнут британские парни. Англия будет однозначно приветствовать. Евреи по всему миру тоже будут "за" (о конспирологии и "сионистских иудео-гитлеровцах" - оффтопик). Следовательно, США тоже будут "за".
Англия и США занимали ту же позицию, что и в ПМВ: пусть они воюют как можно дольше, ослабнут в ходе изнурительной и кровавой войны, и тогда… (Сталин, кстати, стремился к тому же).
Поэтому им, конечно же, пофиг было, кто на кого нападет.
ccsr писал(а):На всякий случай запасы делают, а тогда переброска войск осуществлялась в связи с готовившимся нападением немцев на нашу страну. Так что тогдашние руководители весьма правильно оценивали обстановку, что и было подтверждено 22 июня.
Вы действительно считаете, что сов. руководство правильно оценивало обстановку? Тогда объясните, почему вместо телеграммы «приступить к выполнению ПП 1941 года» в войска поступила пресловутая Директива № 1.
Если войска перебрасывались «в связи с готовившимся нападением немцев на нашу страну», то предъявите документы, которые бы отражали, как именно эти самые войска предполагалось использовать. Или вы считаете, что достаточно просто их перебросить, а там будь что будет?
ccsr писал(а):Да бывают таки договоренности, которые не попадают в официальные документы - помните как Горбачев и Ельцин сливали Европу, положившись на слово что НАТО не изменит своих границ восьмидесятых.
Вы снова бредите? Линию разграничения интересов тоже мысленно проводили, по воздуху?
ccsr писал(а):Полнейшая чушь, потому что поражение советских войск было обусловлено в то время совсем другими причинами. Те же советские войска в 1945 году разгромили Японию в один присест - вот что значит опыт.
Если Сталин действительно считал, что в 1941 такого опыта не было и КА не в состоянии на равных воевать с вермахтом, тогда почему бы не сконцентрировать войска на линии укреплений на старой границе? Почему в западных районах Белоруссии, Украины и в Прибалтике нельзя было оставить небольшие подвижные части прикрытия, которые могли бы выявить группировку противника и направление его ударов, на некоторые время задержать его продвижение, а затем отступить к главным силам?
При таком способе действий присоединять Прибалтику к СССР не было никакой надобности, равно как и не было надобности набивать войсками Белостокский и Львовский выступы. Это позволило бы избежать неоправданно больших потерь в людях и технике и использовать их при контрнаступлении.
ccsr писал(а): Вы как обычно жульничаете. т.к. с теми странами никакой войны не планировалось в связи с тем, что они были слабы и сами легли под Сталина
Вы наступаете уже в который раз на одни и те же грабли. Даже после того, как вам привели конкретные примеры, вы продолжаете упираться как баран и повторяете как заклинание, что война с этими странами не планировалась.
Увы, но Сталин не был ясновидящим, не обладал послезнанием, и не мог знать, придется воевать в Прибалтике или нет. Если бы переговоры провалились, как Финляндии, а у ГШ не было бы планов использования КА в войне с этими странами, это был бы полный провал во внешней политики СССР, ибо никто не будет считаться с интересами государства, которое не может эти самые интересы остоять.
Вот вам Финляндия в пример: могла и не «лечь под Сталина». И чтобы он тогда делал, без планов-то?
ЗЫ Отрицать тот факт, что в ГШ были планы на случай войны со странами Прибалтики может разве что человек, изучающий историю по картинкам в учебнике.
ccsr писал(а):Ну так дайте его реквизиты и дело с концом. А то жулик резунист так и слинял от прямого указания ссылки хотя бы на номер этого плана, а это лишь свидетельствует что он врал как сивый мерин. Вы решили ему помочь - пожалуйста, дело ваше.Только про реквизиты документа не забудьте ответить, а не вилять хвостом как резунист.
Я вам даже ссылку дал, где он опубликован и где с ним можно ознакомиться, что называется, не выходя из дома, а вы все чего-то требуете.
Ваши домыслы насчет подписей и исходящих номеров никого не интересуют. Покажите мне хоть один план стратегического развертывания за 1939-1941 г.г., где стояла бы подпись Сталина, и вообще много ли среди этих планов, которые подписаны хоть кем-то.
Кстати, несмотря на то, что мартовский план Жуковым и Тимошенко не был подписан, их подписи, а также подпись Сталина, стоят на прилагающиеся к документу картах.
ccsr писал(а): Это не я утверждаю - так принято в исторической науке, о которой у вас весьма дикие представления на уровне идей Резуна.
Расслабьтесь, вы к исторической науке не имеете никакого отношения. Стало быть, и ссылки вам ни к чему.
Ваша подозрительность ничего, кроме смеха, вызвать не может. Вам просто необходимо хоть за что-то ухватиться, чтобы вывернуться.
Вы требуете документ, а сами даже не понимаете, для чего вам это нужно.
ccsr писал(а): Вы же утверждаете что "План войны с Германией" существовал - значит вам и приводить доказательства вашей версии, а иначе это будет ложь.
Если бы вы хоть немного следили за ходом дискуссии, то узнали бы, что речь шла о Директиве НКО № 043/оп 1939 года выпуска, предписывающей начать сосредоточение сил на эстонско-латвийской границе. Как видите, планом войны с Германией тут и не пахнет. Читайте хоть иногда предыдущие комментарии.
И, наконец, когда вы начнете приводить хоть какие-то доказательства в пользу своей версии, хоть какие-то документы? Пока таковых не имеется, спор с вами бесполезен.
ccsr писал(а):Президент Кеннеди увидев ракеты на Кубе решил изменить политику в отношении СССР. Кстати Гитлер изменил срок нападения на Польшу, когда узнал о достигнутых её соглашениях с Англией и Францией.
Я бы мог согласиться с этим, если бы СССР делал что-нибудь подобное накануне войны. Но ничего подобного не происходило. Напомню слова Гитлера, которые, естественно, не надо воспринимать буквально, но учесть всё же стОит: «Если бы я знал, что у Сталина столько танков, я никогда бы не напал на Советский Союз».
ccsr писал(а): Не врите так пошло - я этого в отношении планов войны нигде не утверждал.
Тогда сформулируйте четко свою позицию относительно подготовки ГШ планов на случай войны с Германией, а то у вас получается какая-то демагогия.
ccsr писал(а):Заготовка продуктов ПЛАНОВОЕ мероприятие в армии - даже в ракетно-ядерный век.
А вы, однако, юморист…
Теперь-то ясно, для чего ПП разрабатывались: процесс полевых работ нужно было прикрывать, а то вдруг враги попытаются помешать мирному труду советских граждан, и тогда урожай собрать в срок не удастся…
ccsr писал(а):Вы в своем безграмотном упрямстве переплюните любого оппонента - и какой вывод насчет вас сделать?
Успокойтесь, у вас выводы делать не получается, не ваше это.
ccsr писал(а):Вы вообще преамбулу документа правильно понять не смогли, а еще лезете обсуждать кто и что не понял в нем.
Там же черным по белому все написано. А вы снова пытаетесь отыскать черную кошку в черной комнате.
ccsr писал(а):Во-первых это была лишь ДОКЛАДНАЯ о плане стратегического развертывания, а не план упреждающего удара - прекращайте врать в наглую, меняя названия документа в угоду своей лжи.
Во-вторых эта докладная могла готовится наркомом обороны на очередное заседание политбюро (или правительства страны), где должен был заслушиваться вопрос о состоянии вооруженных сил страны и готовность их к ведению боевых действий в связи с резко меняющейся обстановкой у наших границ.
А вы ознакомились с задачами войск по этому плану? Для чего ГШ предлагал именно такое развертывание, не смогли разобраться?
Ну так и к какому выводу пришло политбюро, рассмотрев этот документ (или СНК)?
ccsr писал(а):В Генштабе к любым серьезным совещаниям готовят аналитические материалы, докладные записки, разные виды справок, карты и т.д. - это обычная практика.
Ни хрена себе аналитический материал (он же «докладная записка», он же «справка» – нужное подчеркнуть). Речь идет о разработанном в ГШ плане стратегического развертывания, в котором предлагалось нанести упреждающий удар по противнику, указывались задачи фронтов и их состав. Что вам еще не понятно?
ccsr писал(а):Ватутин ничего не решал в этом вопросе - такие вопросы решает глава страны.
При чем здесь решал – не решал? Вы сомневаетесь в том, что именно его рукой написана эта фраза?
ccsr писал(а):Вообще-то если Сталин НАЗНАЧИЛ заслушивание, то хрен бы они его не показали
Если вы до сих пор не поняли, то в своем сообщении я попытался поставить себя на место антирезуниста, который зашел чуть дальше обсуждения личности «предателя-резуна» и пытается понять, какова же была судьба мартовского плана, и почему нигде нельзя прочитать о реакции Сталина на сей документ (в отличие от аналогичного майского плана, который якобы обсуждался очень бурно).
ccsr писал(а): Вот уж хер - черновик Сталину не показывают. А если действительно была такая реакция Сталина, то тогда бы ОБЯЗАТЕЛЬНО на подлиннике написали детально его мнение с обязательным указанием когда это произошло и с подписью того, кто получал указание по этому вопросу от вождя.
Так принято работать с документами в ГШ, а не так как вы с резунистом врете.
Надо бы расширить список потенциальных врунов и добавить в него Жукова, Светлишина и Анфилова и требовать у них документы )))
ccsr писал(а): Опять ложь - вы предъявили черновик, а не сам документ, которого тоже не существует. Вы даже номер не можете его указать.
Я написал: «В апреле на основе мартовского плана составляют Директиву на разработку плана оперативного развертывания армий ЗапОВО».
Так не составляли все-таки? Она сама появилась?
ccsr писал(а): Вот уж хрен - без заранее указанного вопроса обсуждения к вождю (и последующим генсекам также) просто так не ездят, и не подсовывают черновики
Тем самым вы признали, что майские соображения подготовлены по указанию Сталина. Ч.Т.Д.
ccsr писал(а):Я уже не раз приводил пример про мемуарную встречу Жукова с Брежневым, а поэтому ко всяким конъюнктурным творениям отношусь с недоверием. (25 фев 2012, 19:06)
Жуков даже про встречу с Брежневым рассказывал - и что, она состоялась? (02 мар 2012, 22:13)
Или вам ситуации о том как Жуков мечтал встретится с Брежневым недостаточно?
(03 мар 2012, 17:22)
Долго вы нам еще будете этой встречей с Брежневым голову морочить?
Или на этом ваши познания заканчиваются?
ccsr писал(а):Так тогда все увидят что ложь Резуна ничего не стоит и ни чем не подкреплена, а им надо гранты отрабатывать...
У вас просто мания какая-то. Может, хватит уже читать свои заклинания про резуна и мифические гранты? Не надоело себя дураком-то выставлять?
