Развал СССР

[фофан]

А мэр Лондона ездит на работу на велосипеде, а президент Черногории обедает в кафе вместе с другими гражданами без охраны

Согласитесь - чтобы такого достичь. нужно МНОГО диктатуры.

[Мормон]

Припомним череду событий:
События в Алма-Ате ( декабрь 1986);
Тбилисские события (апрель1989)

Вы Камиль не припомнили еще одно событие - погром турок-месхитинцев в Ферганской долине в 1989 году. Тавот этот погром бы тщательно подготовлен и спланирован. По моему твёрдому убеждению и все остальные события такого рода так же были спланированны и организованны. А, что касется устрашающего элемента в виде ОМОНа и прочих спец. подразделений, то до 1986 года в СССР надобности в таких подразделениях не возникало, как в прочем и спец.средств в виде резинговых дубинок.

[Камиль Абэ]

Не спорю с Вами, уважаемый .Мормон Мой пост возник в виду сомнений в правильности ракурса уважаемого Еxpress"а.

[Константин]

Извинитете что вклиниваюсь в Вашу полемику, но более подходящей темы я не нашел.
Хочу вернуться к статье М. Хазина http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... &start=670 :

Несостоявшаяся победа

Кризиса было не миновать обеим сверхдержавам. Но поскольку объем рынков у Советской зоны был существенно меньше, чем у Американской, у нас кризис начался раньше, а именно — в самом начале 60-х годов. Однако диспропорции благодаря плановой советской экономике, по возможности, компенсировались, так что кризис развивался медленно. К концу 70-х мы только вышли на нулевые темпы развития экономики. А вот в США все началось хотя и позже, но быстро и жестко. 1971 год — дефолт, отказ от обмена долларов на золото, затем поражение в войне во Вьетнаме. 1973—74 годы — нефтяной кризис, резкий рост цен на нефть и, соответственно, издержек, затем — стагфляция1. Это был натуральный кризис падения эффективности капитала, реинкарнация кризиса конца XIX — начала XX века. Маркс мог бы улыбнуться: капитализму грозило поражение в полном соответствии с его теорией, но не потому, что социализм рос быстрее, а потому, что он падал медленнее.

Сознавали ли члены Политбюро ЦК КПСС после катастрофического “нефтяного” кризиса 1973 года, что Советский Союз выиграл “холодную войну” и что перед ними встал вопрос — нужно ли добивать противника и форсировать разрушение “западной” экономики и США? Я достаточно много сил потратил на то, чтобы разобраться, был ли этот вопрос сформулирован в явном виде, и какой на него был дан ответ. Мое расследование (которое состояло в беседах с бывшими высокопоставленными функционерами ЦК КПСС и КГБ СССР) показало следующее. Во-первых, вопрос был поставлен. Во-вторых, ответ был сведен к двум ... технологическим проблемам.

Одна из них касалась возможностей СССР контролировать территории, входившие на тот период в зону влияния США. После распада “суверена” там неминуемо должны были начаться неконтролируемые, во многом разрушительные и опасные для всего мира процессы. Вторая касалась готовности СССР оказаться один на один с Китаем, который к тому времени уже начал технологическую революцию.

Ответы на оба эти вопроса оказались отрицательными — руководители страны пришли к выводу, что СССР не имеет возможности контролировать почти половину мира, скатывающуюся к тоталитаризму, разгулу терроризма и анархии, и одновременно ограничивать растущие возможности Китая. СССР начал процесс, который позже получил название “разрядка”.

По сути дела это была длинная цепь уступок противнику. Советский Союз вступил в переговоры с Соединенными Штатами по стратегическим вооружениям, которые понизили остроту бюджетных проблем Америки. Запад находился в остром нефтяном кризисе, а СССР начал поставлять туда нефть и газ. Идеологи капитализма не знали, как бороться с советским идеологическим и политическим давлением (достаточно почитать тексты, которые писали в то время Киссинджер и Бжезинский), а СССР пошел на переговоры по гуманитарным вопросам, которые завершились подписанием в 1975 году знаменитого акта в Хельсинки, включившего в себя так называемую “гуманитарную корзину” — она и легла потом в основу тотальной критики СССР/России в части нарушений “прав человека”.

Иными словами, руководство СССР решило сохранить status quo — не расширяться за счет разрушения конкурента, а попытаться закрепиться в более или менее фиксированных границах проектных территорий. Это было принципиальнейшей ошибкой — как если бы ребенок не просто отказался расти, но и принял бы меры для реального осуществления этой идеи (например, вместо школы продолжал бы ходить много лет в детский сад).

хочу обратить ваше внимание на фразу Хазина:

Сознавали ли члены Политбюро ЦК КПСС после катастрофического “нефтяного” кризиса 1973 года, что Советский Союз выиграл “холодную войну” и что перед ними встал вопрос — нужно ли добивать противника и форсировать разрушение “западной” экономики и США? Я достаточно много сил потратил на то, чтобы разобраться, был ли этот вопрос сформулирован в явном виде, и какой на него был дан ответ. Мое расследование (которое состояло в беседах с бывшими высокопоставленными функционерами ЦК КПСС и КГБ СССР) показало следующее. Во-первых, вопрос был поставлен. Во-вторых, ответ был сведен к двум ... технологическим проблемам.

Если допустить что М.Хазин знает о чем говорит, то тогда падение и развал СССР приобретает совсем другой смысл.
Руководство СССР после анализа предпологаемой обстоновки всвязи с крушением США и Вызваным Этим ХАОСОМ, сознательно решило пожертвовать Страной ради спасения Мира. Такая трактовка событий о которой говорит Хазин способна одна поднять самооценку граждан СССР-РОССИИ, ибо смерть от гниения и самопожертвование это противоположности.
Политика Брежнева направленная на развитие ЖКХ и инфраструктуры нефте-газового экспорта, напоминает подушку безопастности.
Ваше мнение коллеги? Есть ли зерно ИСТИНЫ в словах М.ХАЗИНА?

Константин.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Симаргл

«Разница между дубинками у постовых и репрессиями есть?»
Постовые – это постовые, а борьба с преступностью – это борьба с преступностью, именно её либералы назвали «репрессиями». Сегодня в РФ точно такие же репрессии, только в разы больше, чем в самые суровые годы правления Сталина: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=64787#p64787 .

«А почему без диктатуры у социализма не получается?»
Потому, что правление – это ВСЕГДА диктатура правящего класса. И как бы власть не называли: хоть «либерализм», хоть «демократия», - это, по факту, диктатура буржуазия. Как раньше была диктатура рабовладельцев и феодалов.
Диктатура пролетариата - самая демократичная, т.к. осуществляется не для меньшинства граждан, как в эксплуататорском обществе, а для большинства.

Ефремов.

[Мормон]

Вы сами произвели такое расследование.?

[express]

И меня (в тогдашнем 1989-м ярого убеждённого записного антисоветчика, признАюсь...) - и тогда ещё кольнула в интуитивное подсознание тревожная мыслишка-сомнение..... Странно устроена буржуазная демократия, верно? Что её нужно так защищать, да ещё с демонстр да ещё с демонстративным выставлением напоказ устрашающего арсенала ативным выставлением напоказ устрашающего арсенала полицейской спецтехники.

Уважаемый Еxpress, позвольте усомниться в Вашем «записном антисоветизме» образца 1989 г. ( записной – это – рьяный, ретивый). Припомним череду событий:
События в Алма-Ате ( декабрь 1986);
Тбилисские события (апрель1989)
Армянский погром в Баку (январь1990)
Армянский погром в Душанбе (февраль1990)
События в Вильнюсе (январь 1991).
В умиротворении «да ещё с демонстративным выставлением напоказ устрашающего арсенала» наряду с милицией выступала Советская Армия.

Я так и не понял, о какой защите «буржуазной демократии» можно говорить касательно этих трагических событий? Эти события наглядно говорят, что народ перестаёт «безмолствовать», «низы не хотят жить по- старому». Я не знаю, в чём заключалась ретивость Вашего антисоветизма. Но причин для перековки в рьяного сторонника коммунистических идеалов я не вижу. Но не могу я поверить в повторение метаморфозы, что произошла с апостолом Павлом.

В свою очередь, - я пытаюсь понять вашу логику.
Значит, получается так: когда был тоталитаризм, душивший народы репрессиями, и затыкавший народам (низам) рты - не возникало в Баку и в Душанбе армянских погромов. Соответственно - не было нужды в дубинках, щитах, шлемах, бронеавтомобилях с "толпорезами" и.т.д....
Но как только с самых высоких трибун прозвучало (с характерным ставропольским говором) о необходимости "больше гласности, больше отрытости", о необходимости перемен, и "процесс пошёл", и надо его "нАчать и углУбить" -
низы перестали безмолствовать и больше не захотели жить по старому.
И в чём же это (прекращение безмолствия и нежелание жить по старому) выразилось? - !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
В ЭТНИЧЕСКИХ ПОГРОМАХ !!!!.......о как......
Так? - да вы и сами называете эти события трагическими.
Замечаете? "Больше демократии" - погром... "Больше гласности" - этническая резня....
Вывод: каучуковая полицейская дубинка и либеральная рыночная демократия - суть вещи неразделимые. Что, собственно, доказывается наличием оных (дубинок то есть) в полициях всех свободных демократических стран с либеральным рынком. Задолго до СССР. (про попытку ввести такие дубинки в советской милиции в 60-е не надо, я в теме; там несколько другое).

А что до моего "прозрения" - ...э...непонятно, что вас удивляет и вызывает такое недоумение и неверие. Я далеко не одинок. (или, быть может, вы с тревогой начинаете замечать и в себе нечто подобное?))

[Камиль Абэ]

В свою очередь, - я пытаюсь понять вашу логику.

А давайте вернёмся к изначальному Вашему посту ( 27 дек 2012, 11:48 http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 740#p66413 ), где Вы писали:

И меня (в тогдашнем 1989-м ярого убеждённого записного антисоветчика, признАюсь...) - и тогда ещё кольнула в интуитивное подсознание тревожная мыслишка-сомнение..... Странно устроена буржуазная демократия, верно? Что её нужно так защищать, да ещё с демонстративным выставлением напоказ устрашающего арсенала полицейской спецтехники.

Вы здесь прибегли к методе, свойственной kobakoba2009. И у меня, не сторонника такой «методы», возникли вопросы: « О какой буржуазной демократии в СССР можно говорить касательно 1989 года? Разве не КПСС и её представители осуществляли тогда власть в СССР?».

Вы говорите о том, что в СССР не возникало необходимости в полицейских дубинках, ОМОНах и прочих спецотрядах. Коммунистическая власть, особо не заморачиваясь, прибегала для «умиротворения» населения Советскую Армию. Ярчайший пример – Новочеркасск -1962. В перечисленных мною трагических событиях второй половины 80-х – начала 90-х годов ( список далеко не полный, на что указал Мормон) вы увидели только этнические погромы и резню. Вы постарались не заметить Алма-Аты, Тбилиси и Вильнюса. Мне думается, что это не случайно. Вы сводите все беды с демократией (которую Вы именуете только буржуазной), гласностью и открытостью. А я думаю иначе. Следуя совету зрить в корень, я вижу истоки развала СССР на «национальные квартиры» в 1922 году, когда было провозглашено право наций на самоопределение. Этнические погромы и резня спровоцированы? Несомненно. Но для чего наши доблестные чекисты?
Причины развала СССР, думаю, нельзя сводить только к внешнему воздействию. Оно, конечно, имело место. Но нужно исследовать и свои «родимые пятна». Оглядываясь назад, оценивая тот крутой поворот начала 90-х, припоминается некогда дышащая оптимизмом песня:

Будет людям счастье,
Счастье на века;
У Советской Власти
Сила велика!

И этот крутой поворот вспоминается с

Насмешкой горькою обманутого сына
Над промотавшимся отцом.

[kobakoba2009]

А я думаю иначе. Следуя совету зрить в корень, я вижу истоки развала СССР на «национальные квартиры» в 1922 году, когда было провозглашено право наций на самоопределение. Этнические погромы и резня спровоцированы? Несомненно. Но для чего наши доблестные чекисты?

Камиль, не очень понятно, почему ты ограничился только 22-м годом? Почему, скажем, не этим: Понятие инородцев и их классификация в дореволюционной юридической литературе и законодательстве Российской империи XIX века

Н. Н. Андреянова

Понятие инородцев и их классификация в дореволюционной юридической литературе и законодательстве Российской империи XIX века

Статья посвящена изучению понятия инородцев и их классификаций в дореволюционной юридической литературе и законодательстве Российской империи XIX века.
Ключевые слова: население Российской империи, инородцы, правовой статус инородцев, понятие инородцы, классификация инородцев.

В XIX веке население Российской империи подразделялось на природных обывателей, инородцев и иностранцев. Правовой статус природных обывателей и иностранцев четко прописан в законодательстве. Трудности возникают при определении правового статуса инородцев. Из текста статьи 1 Свода законов Российской империи 1832 года, следует [8: с. 1], что инородцы являлись подданными Российской империи, так же как и природные обыватели, но их правовой статус характеризуется наличием ряда особенностей. Для более подробного исследования правового статуса инородцев и выявления особенностей его правового регулирования необходимо изучить определение и классификации инородцев.
Среди дореволюционных юристов, исследовавших правовой статус населения Российской империи, существовали различные мнения относительно определения и классификации инородцев. По мнению Н. Ф. Рождественского, к инородцам относилась та часть населения Российской империи, права которых «по их состоянию определялись особыми положениями» [6: с. 277]. А. Д Градовским к инородцам причислялись «некоторые племена, поставленные по их правам состояния и управлению ими в особое положение» [1: с. 408-409]. По его мнению, к этой же группе относились не все, а только «лица нерусского происхождения, подвластные России» [1: с. 36]. Д. Н. Чичерин определял инородцев как «полных подданных, имевших только особенные права и обязанности вследствие происхождения и образа жизни» [14: с. 211]. Эта категория составляла отдельное состояние с особыми правами и со своим управлением [14: с. 262]. Н. М. Коркунов считал, что к инородцам можно отнести «племена, не подчинявшиеся общему законодательству или пользовавшиеся особым управлением» [3: с. 355]. В. М. Грибовский придерживался позиции о том, что инородцы – это «русские подданные, на основании племенного происхождения, не подпадавшие вполне действию общих законов или пользовавшиеся особым управлением, основанным на родовом, племенном начале» [2: с. 52]. Кроме того, под инородцами подразумевались «… племена, обитавшие в России на низком уровне культуры: таковы, например, башкиры, самоеды, калмыки и другие» [2: с. 36]. В связи с этим, наряду с ограничениями в общих правах, они пользовались некоторыми выгодными привилегиями, например, в исполнении воинской повинности. (выделение моё -- kobakoba2009)
...

или этим: Борьба Руси против кочевников

Борьба Руси с кочевниками.

Вокруг территории только что сформировавшегося и толком неокрепшего русского государства, постоянно обитали кочевые племена. Племена эти промышляли воровством и разбоями, поэтому при каждом удобном случае кочевники не брезговали поживиться русскими богатствами. Печенеги, Половцы и другие кочевые племена принесли не мало горя русскому народу…

[Михаил]

Сталинист Косыгин наоборот ценил каждую человеческую жизнь и вместо того чтобы приказать стрелять по толпе сам выходил к людям без охраны и говорил с ними.

Не помню чтобы Косыгин был сталинистом.
В 1972 году при обсуждении на заседании Политбюро доклада «Пятьдесят лет великих побед социализма» вновь встал вопрос, упоминать ли имя Сталина. Выступившие по этому вопросу Н. В. Подгорный, Д. С. Полянский, А. Н. Косыгин и М. А. Суслов высказались против упоминания. В результате в докладе Л. И. Брежнева были названы лишь четыре имени — К. Маркса, Ф. Энгельса, В. И. Ленина и Мао Цзэдуна. Последний был назван в отрицательном плане.