Марксизм

[Ефремов]

Перспектива грядущего экономического кризиса в России

[Ктулху]

ССЧРу: слушайте сюда.
Повторяюсь.

О погрешностях марксизма.
Любая научная теория (умозаключение) не охватывает всей жизни, имеет неопределенную сферу истинности, а в кое-чем просто неверна. Это очевидное положение касается и марксизма-ленинизма, из коего доморощенные наши мыслители слепили фетиш, похожий на обыкновенную религию.
В ограниченности и неверности теории МиЭ мы убедились: главное предсказание МиЭ о победе пролетариата как якобы самого революционного класса, оказалось неверным.
Социализм по Марксу не победил нигде и уже нигде не победит - нет того пролетариата, о котором писали МиЭ. Сейчас рабочий за ЧИП-станком более образован и материально обеспечен, чем т.н. офисный планктон или мнс, тем более - начинающий художник или музыкант.
Ленин добился успеха только потому, что пошел прямо вопреки рекомендациям МиЭ, Сталин добился успехов в развитии страны потому, что реально поступал вопреки МиЭ, используя их лозунги только в пропагандистских целях.

Но неточность, неполнота теории - это одно. Я подозреваю М в ангажированности, в частности, хотя бы по следующим моментам:
- М выделил очень маленький эконом. фрагмент - отношения "капиталист - рабочий" и связал ту часть платы за труд, что недополучает рабочий (кап. прибыль, прибавочная стоимость и пр), только с эксплуатацией, с классовым антагонизмом. А куда у него подевалось образование, медицина, общ. порядок, увеселения, наука и искусства, инженеры, технологи и экспедиторы с реализаторами? Вопрос СЛОЖНОГО труда и проблемы оплаты оного М вообще обошел молчанием. Назвал недоплату эксплуатацией - но так ли это? Назовите мне иной источник обеспечения физ. существования человека помимо производительного труда! Нет такового! Сейчас и марксового капиталиста-то тоже нет, давно правит бал т.н. финансовый капитал, замеченный еще Лениным, но в полную силу проявившийся не так давно.
- М объявил примат общ. классового над национальным - пролетарии всех стран, мол, соединяйтесь (но сам вместе с Э много писал про разницу между, например, немцем и англичаниным). Абсурдность этого положения доказана хотя бы мировыми войнами.
- М не отделил капитал от средства обмена, смешав в кучу "все деньги" с их функциями.

Можно продолжить, но предлагаю остановиться, поскольку перечисленное четко указывает закулисного заказчика, заинтересованного в
- создании общественного напряжения, недовольства сущ. властью;
- принижении национального аспекта, что обязательно усиливает "космополитический", а точнее - ЖМ;
- маскировке ростовщичества (финансового капитала).

Что еще вам надо?

П.С. Перечисленное, конечно же, не отражает моего личного отношения к Марксу, которого я отношу к великим мыслителям человечества. А произведения которого периодически пересматриваю.

[ccsr]

ССЧРу: слушайте сюда.
Повторяюсь..

Было бы что...

О погрешностях марксизма.
Любая научная теория (умозаключение) не охватывает всей жизни, имеет неопределенную сферу истинности, а в кое-чем просто неверна. Это очевидное положение касается и марксизма-ленинизма, из коего доморощенные наши мыслители слепили фетиш, похожий на обыкновенную религию.

Это заурядная банальность, и не понятно в чем здесь вы опровергаете Маркса. Как известно даже гелиоцентрическая система в разные века напрочь отрицалась, но это для самого вращения Земли вокруг Солнца роли не играло. Такая же ситуация и с марксизмом - лишь будущее покажет насколько был прав или неправ Маркс.

В ограниченности и неверности теории МиЭ мы убедились: главное предсказание МиЭ о победе пролетариата как якобы самого революционного класса, оказалось неверным.

Вы похоже идеологический сектант - с какого хрена сам пролетариат не обязан был подвергнуться эволюции, раз она идет постоянно, ну хотя бы в отношении самих средств производства и доли участия неквалифицированных рабочих в общественном труде? Здесь мне кажется вы пытаетесь собственную неразвитость мыслить компенсировать тем, что обвиняя Маркса, вы пытаетсь скрыть свое непонимание того, что общество не стоит на месте. Вам же не приходит в голову обвинить Ньютона, что его законы не в состоянии описать все процессы в микромире или дальнем космосе, о которых он не имел представления. Его законы тоже похерим - согласно вашему "прозрению" в отношении Маркса?

Социализм по Марксу не победил нигде и уже нигде не победит - нет того пролетариата, о котором писали МиЭ.

А какое отношение Маркс к этому имеет? Он же не религиозные догматы пропагандировал, а предполагал лишь о том, что противоречия между трудом и капиталом могут (!) привести к революции в ходе которой пролетариат возьмет власть в свои руки. Октябрьская революция этот тезис полностью подтвердила.

Сейчас рабочий за ЧИП-станком более образован и материально обеспечен, чем т.н. офисный планктон или мнс, тем более - начинающий художник или музыкант.

Это ничего не доказывает, т.к. лет через сорок-пятьдесят само понятие "рабочий" в нынешнем его понимании просто исчезнет.
Так что вас надо на помойку с вашей критикой - раз вы так лихо с Марксом обращаетесь, но сами не понимете что мир не стоит на месте.

Ленин добился успеха только потому, что пошел прямо вопреки рекомендациям МиЭ, Сталин добился успехов в развитии страны потому, что реально поступал вопреки МиЭ, используя их лозунги только в пропагандистских целях.

Они, в отличие от вас, творчески подошли к марксизму и поняв его суть, нашли теории практическое применение - вот и вся разница.

Но неточность, неполнота теории - это одно. Я подозреваю М в ангажированности, в частности, хотя бы по следующим моментам:
- М выделил очень маленький эконом. фрагмент - отношения "капиталист - рабочий" и связал ту часть платы за труд, что недополучает рабочий (кап. прибыль, прибавочная стоимость и пр), только с эксплуатацией, с классовым антагонизмом.

Это связано не с ангажированностью Маркса а с тем, что он увидел в пролетариате Европы новую нарождающуюся силу общества и поэтому спрогнозировал что именно он и будет инициатором преобразований в ближайшее время. Ну как вы можете спрогнозировать например потребление углеводородов в мире лет через пятьдесят, если вы сейчас даже не представляете, что могут за это время открыть ученые на уровне микромира? Вас же не удивляет что ядерная энергетика полностью поменяла представление о том, что огонь является обязательным элементом получения энергии на угольных электростанциях.
У меня все больше зреет мысль, что всесто разумного понимания Маркса вы специально развели свою бодягу, пытаясь таким образом показать себя как минмум великим теоретиком. Но на самом деле вы просто смешны с вашими изысканиями ошибок Маркса - образно говоря надо на другой уровень понимания ядра переходить, а не ограничится знаниями физики средних классов при разработке атомных электростанций.

А куда у него подевалось образование, медицина, общ. порядок, увеселения, наука и искусства, инженеры, технологи и экспедиторы с реализаторами?

Не было тогда этого в нынешнем представлении - вот Маркс и не описывал эти категории. Что лично вам мешает учесть эту поправку для понимания учения Маркса?

Вопрос СЛОЖНОГО труда и проблемы оплаты оного М вообще обошел молчанием. Назвал недоплату эксплуатацией - но так ли это? Назовите мне иной источник обеспечения физ. существования человека помимо производительного труда! Нет такового! Сейчас и марксового капиталиста-то тоже нет, давно правит бал т.н. финансовый капитал, замеченный еще Лениным, но в полную силу проявившийся не так давно.

Ну что вы можете сказать о людях 22 века их бытие?
Будут ли они вообще жить на планете, или же опять начнется все сначала? Даже имея нынешний аппарат познания вы и сейчас не сможете дать прогноз как они будут трудится и какие производства ими будут освоены. Значит выкидываем вас с вашим нынешним посленанием и нынешними взглядами на прошлое на свалку - ваши попытки опровергнуть Маркса дешевым приемом о том, что он чего-то там не предусмотрел, показывает ваше неумение понимать законы общественного развития с учетом перспективы.

- М объявил примат общ. классового над национальным - пролетарии всех стран, мол, соединяйтесь (но сам вместе с Э много писал про разницу между, например, немцем и англичаниным). Абсурдность этого положения доказана хотя бы мировыми войнами.

Маркс также не предусмотрел, что коммунистический Китай нападет на социалистический Вьетнам - и что это в корне опровергло его теорию?
Ну а как тогда понимать то, что не пролетариат спровоцировал эти две мировые войны, а совсем другой класс? Или вы допусаете что именно противоречия между пролетариатом европейских стран и стали причиной двух войн? Не смешите - Маркс имел ввиду саму сущность пролетариата, которому война противоречит по его убеждениям, а не потому что его под страхом наказания погнали на войну.

- М не отделил капитал от средства обмена, смешав в кучу "все деньги" с их функциями.

Да плюньте на это - у вас своя голова есть на плечах, чтобы понять что у Маркса не было того объёма информации, которой владеет современный школьник. Вы же не упрекаете алхимиков древности, что они не умели получить новые вещества при помощи синхрофазотронов, а поэтому все что они открыли (и ныне используется) должно опровергаться и осмеиваться.

Можно продолжить, но предлагаю остановиться, поскольку перечисленное четко указывает закулисного заказчика, заинтересованного в
- создании общественного напряжения, недовольства сущ. властью;
- принижении национального аспекта, что обязательно усиливает "космополитический", а точнее - ЖМ;
- маскировке ростовщичества (финансового капитала).

Это можно было не писать - меня коба предупредил о ваших заморочках.

Что еще вам надо?

Хотелось бы увидеть ВАШЕ учение про общественную жизнь во второй половине 21 века - порадуйте меня, а то я это уже не увижу....

П.С. Перечисленное, конечно же, не отражает моего личного отношения к Марксу, которого я отношу к великим мыслителям человечества. А произведения которого периодически пересматриваю.

Спасибо, я тронут....
Думаю что и про вас потомки такое же скажут - ну как только вы изложите здесь СВОЮ теорию общественных отношений, конкурентоспособную с марксизмом.
Пока я ничего от вас вразумительного не услышал, а критика Маркса оказалась не слишком убедительной. Ждем-с ваших новых изысканий...

[Ефремов]

Здравствуйте.

ccsr

«предполагал лишь о том, что противоречия между трудом и капиталом могут (!) привести к революции»
Не «могут», а ОБЯЗАТЕЛЬНО приводят.

Ктулху> «А куда у него подевалось образование, медицина, общ. порядок, увеселения, наука и искусства, инженеры, технологи и экспедиторы с реализаторами?»
ccsr> «Не было тогда этого в нынешнем представлении - вот Маркс и не описывал эти категории. Что лично вам мешает учесть эту поправку для понимания учения Маркса?»
Не введитесь на демагогию! Образование, медицина и другие услуги – принципиально не отличаются от хлеба и сюртуков, - рассмотренных в качестве примеров в политической экономике.

Ефремов.

[Ефремов]

Красный университет 2013-2014. 1-й курс. Лекция 19.02.2014. "Ступени развития капитализма"

[Ктулху]

ccsr , вы давно читали "Манифест..."? Перечитайте прежде чем вставлять слова типа "может", "не обязан" и т. п.
Вам же не приходит в голову обвинить Ньютона, что его законы не в состоянии описать все процессы в микромире или дальнем космосе, о которых он не имел представления. Его законы тоже похерим - согласно вашему "прозрению" в отношении Маркса? Это о чем и к чему? Законы Ньютона действуют в соответствующих областях энергии и времени и используются так же, как и ранее. А что используется у Маркса? Прибавочная стоимость и эксплуатация? Что еще?
Вы же не упрекаете алхимиков древности, что они не умели получить новые вещества при помощи синхрофазотронов, а поэтому все что они открыли (и ныне используется) должно опровергаться и осмеиваться. - назовите, что в науке алхимики открыли, что ныне осмеивается. Что они открыли - то осталось в науке навсегда.
Они, в отличие от вас, творчески подошли к марксизму и поняв его суть, нашли теории практическое применение не понимаю, причем здесь я. Повторяю: по Марксу жили меньшевики, Ленин делал революцию вопреки им и теоретическим построениям Маркса.
Поймите: я не опровергал его чисто научные разработки. Я поднял лишь часть марксовых необоснованных выводов и неверных посылок. А также указал ряд идеологических (ненаучных) установок, которые на мой взгляд объявлены Марксом из... так скажем, практических соображений.
Ваша критика моего поста смехотворна.
Ждем-с ваших новых изысканий... если человек хочет - он ищет возможность, если не хочет - ищет причину. Вы хотите только надувать щеки. Смотрите, как бы вам не лопнуть с натуги-то.

[kobakoba2009]

А что используется у Маркса? Прибавочная стоимость и эксплуатация? Что еще

Ктулху сделал ошибку. Маркс как учёный открыл природный закон. Использовать этот закон или не использовать -- это не дело учёного, это дело практика (правительства, партии и т.п.) Сегодняшние правители стараются не использовать этот закон, а действовать вопреки ему. Результат ровно такой же как в народной присказке, советующей не сс.ть против ветра. А этом Маркс что ли виноват?

назовите, что в науке алхимики открыли, что ныне осмеивается. Что они открыли - то осталось в науке навсегда.

Ктулху показал себя неучем. Ныне осмеивается желание открыть эликсир молодости и философский камень. И правильно осмеивается, так как это желание не является желанием учёного -- это желание конкистадора по манерам, завистника по желаниям и неудачника по жизни. Не в этом цель жизни и деятельности учёного.

повторяю: по Марксу жили меньшевики, Ленин делал революцию вопреки им и теоретическим построениям Маркса.

Ктулху показал полное непонимание марксизма. То, что он называет марксизмом, -- это только практическая часть, пригодная к тому времени, когда жили МиЭ. Условия изменялись, и уже через 50 лет эта часть, повторяю, практическая часть, частично устарела и была модернизирована Лениным, ещё через 30-40 лет опять изменились условия, поэтому частично устарела и она, и была модернизирована Сталиным. Ещё через 30-40 лет снова изменились условия, и она снова частично устарела, но, к сожалению, не нашлось людей, которые могли бы её модернизировать. Все модернизации после Сталина (фактически только косыгинские, хотя во время учёбы в универе мне пришлось вникнуть и в другие работы, например, работы Ципко) оказались дешёвым ревизионизмом.

Во все времена существования марксизма, кроме последнего периода, его практическая часть имела основанием теоретическую часть (диамат, истмат, учение о классах, учение о социально-экономических формациях). Эта часть не изменялась, а только углублялась(=конкретизировалась). Так вот:

• МиЭ на основе теоретической части марксизма построили с учётом тогдашних реалий практическую часть, пригодную для 19-го века;
• Ленин на основе теоретической части марксизма построил с учётом тогдашних реалий практическую часть, пригодную для начала 20-го века;
• Сталин на основе теоретической части марксизма построил с учётом тогдашних реалий практическую часть, пригодную для середины 20-го века;
• а начиная с брежневского времени, попытки модернизации, благодаря бездарности экономистов, привели просто к отрицанию теоретической части.

В чём состояла бездарность экономистов брежневского времени? В том, что они пытались примирить буржуйские экономические теории и теоретическую часть марксизма. И примирили -- путём отказа от его теоретической части. Иначе говоря, сделали то, что называлось ревизионизмом. А возможно было примирить? Нет, так как для этого нужно отыскать общность теоретических составляющих марксизма и буржуйских теорий. А они принципиально несовместимы: теоретическая часть марксизма -- это природный закон, а теоретическая часть буржуйских теорий -- это выдумки с целью оправдания паразитизма буржуев.

Так что никаких "вопреки" ни у Ленина, ни у Сталина не было. Наоборот -- было именно в русле. А вот у брежневских экономистов в русле марксизма не получилось. Таким же ревизионизмом занимается и Ктулху.

Я поднял лишь часть марксовых необоснованных выводов и неверных посылок.

Ктулху проявил себя дешёвым плагиатором. Вся суть его "марксовых необоснованных выводов и неверных посылок" в одной идейке под названием ЖМ. Научность или практичность там рядом не стояли.

если человек хочет - он ищет возможность, если не хочет - ищет причину

А что происходит, когда человек уже нашёл причину? Он превращается в Ктулху. А причину он нашёл в ЖМ.

[Ктулху]

Кобик, вы просто чудо!
Маркс как учёный открыл природный закон. - поясните, пожалуйста, народу, какой именно ПРИРОДНЫЙ закон открыл КМ.
Ныне осмеивается желание открыть эликсир молодости и философский камень. - т.е. вы утверждаете, что алхимики открыли в науке ЖЕЛАНИЕ иметь "эликсир молодости и философский камень"?
А кто открыл желание пожрать? Не Сократ случайно?

А вот насчет разделения теоретической и практической части МиЭ - я с вами согласен. Так и надо было с самого начала говорить.
Теоретическую часть МиЭ тоже можно подвергнуть критике с современных позиций, но интересен сей разговор будет только специалистам. Ее я касался в очень малой степени.
Практическая же часть интересна всем. Получается, что оная, созданная Марксом и Энгельсом, не нашла своей реализации на практике, коли Ленин на основе теоретической части марксизма построил с учётом тогдашних реалий практическую часть, пригодную для начала 20-го века? А я разве говорил иначе?!

[Камиль Абэ]

В чём состояла бездарность экономистов брежневского времени? В том, что они пытались примирить буржуйские экономические теории и теоретическую часть марксизма. И примирили -- путём отказа от его теоретической части. Иначе говоря, сделали то, что называлось ревизионизмом. А возможно было примирить? Нет, так как для этого нужно отыскать общность теоретических составляющих марксизма и буржуйских теорий. А они принципиально несовместимы: теоретическая часть марксизма -- это природный закон, а теоретическая часть буржуйских теорий -- это выдумки с целью оправдания паразитизма буржуев.

Коба, не знаю как для Ктулху, а мне интересно, как в одну телегу пытались впрячь коня ( марксизм) и трепетную лань ( буржуазные экономические теории) бездарные экономисты брежневского времени? Вы может быть назовёте их поимённо и укажите на их книжонки?

[Ктулху]

Камиль, внимательно перечитав кобиковский пост, я понял, почему у него с логикой плохо и каких бездарных экономистов он, возможно, имеет в виду. Назову одного - Ципко. Действительно после чтения ципковских текстов может крыша поехать, что мы и наблюдаем на примере нашего форумчанина.
примирить буржуйские экономические теории и теоретическую часть марксизма. И примирили -- путём отказа от его теоретической части - примирить для него означает устранить. Странный зигзаг мысли.
Однако его предложение разделить наследие Маркса на фундаментальное (он назвал "теоретическое") и прикладное ("практическое") имеет право жить.