Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Шереметьев И.

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение Шереметьев И. »

m-sveta
m-sveta писал(а):Предлагаю обмен: вы приводите факт, где Ленин кого-либо наказал, издал приказ - расстрелять, повесить, казнить. Не виртуального, типа кулаков, кадетов, меньшевиков, бандитов, погромщиков, буржуев, а конкретного иванов-петров-сидоров. Затем доказываете, что наказание состоялось, именно в той форме, которой было приказано Лениным.
Это смешно, Света.
С таким же успехом можно заявить: Предлагаю обмен: вы приводите факт, где Гитлер кого-либо наказал, издал приказ - расстрелять, повесить, казнить. Не виртуального, типа евреев, цыган, коммунистов, педерастов, а конкретного иванов-петров-сидоров. Затем доказываете, что наказание состоялось, именно в той форме, которой было приказано Гитлером.
Если Гитлер кажется Вам неудачным примером, возможны варианты и с другими партийными вождями, не суть.
По любому, это - детский сад, чесслово.
m-sveta писал(а):После этого я вам буду объяснять почему он не наказал троцкого, иоффе, белобородова
А вот это, кстати – совсем не обязательно; это ведь было предложено Вам, как вариант, для подтверждения вот этих Ваших слов:
m-sveta писал(а):Ленин рвал и метал, уж можешь мне поверить. Устроить суд над царем по подобию Нюренбергского процесса было его мечтой. Чтобы заклеймить царизм на века. Чтобы и через сто лет сказать про царя доброе слово было аналогично как похвалить гитлера.
И Вы можете подтвердить их – любым, приемлемым для Вас, способом.
Или - НЕ можете.
Вот и всё.
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение express »

Михаил писал(а):Я как то погуглил этого Смирнова - везде реклама его дисков с проповедями.
А взгляд зато такой открытый,- аж ощущение сквозняка возникает.
Мишатка писал(а):Так же и ты Игорь. Власть у нас антихристианская
Быть может, я это интуитивно тоже ощущаю. Но. По каким формальным признакам, соображениям я должен с этим соглашаться?
Везде храмы. (В Магнитогорске выстроен новый, и отлично восстановлены старые).Печатная продукция религиозн.-духовного содержания (именно православного!) - куда глаз ни глянет.
Книги на каждом прилавке, календари на каждой стене. На ТВ - свои программы,про интернет уж не говорю.
Но самое главное: разве конкретные люди из высшего руководства страны не христиане? Разве они не посещают храм,не участвуют в мероприятиях?
(если ты считаешь что они это они для маскировки - почему Церковь так не считает?)
Если руководство Церкви не согласно с проводимой властями политикой - где голос Церкви?
(и если кто чего не понимает - не злись, а разъясни)))
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение m-sveta »

Шереметьев И. писал(а):[Это смешно, Света.
Если Гитлер кажется Вам неудачным примером, возможны варианты и с другими партийными вождями, не суть.
По любому, это - детский сад, чесслово.

Можете смеяться дальше. По личному приказу Гитлера были уничтожены штурмовики во главе с Ремом
Более того, Гитлер лично принимал участие арестах. Лично ударил хлыстом адьютанта Рема и арестовал самого. К вечеру он был расстрелян в камере.
При личном присутствии Гитлера производились и другие аресты и расстрелы
http://nvo.ng.ru/spforces/2004-06-18/7_hitler.html
Теперь давайте близкую аналогию[/quote]
Шереметьев И.

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение Шереметьев И. »

m-sveta
m-sveta писал(а):Теперь давайте близкую аналогию
Сталин.

Но, то что Ленин рвал и метал (и всё такое, далее по тексту) Вы по-прежнему можете подтвердить – любым, приемлемым для Вас, способом.
коммунист
Знаток
Знаток
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 12:00

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение коммунист »

Шереметьев И. писал(а):m-sveta
m-sveta писал(а):Теперь давайте близкую аналогию
Сталин.

Но, то что Ленин рвал и метал (и всё такое, далее по тексту) Вы по-прежнему можете подтвердить – любым, приемлемым для Вас, способом.
Правильно!

Настоящий руководитель ДОЛЖЕН "РВАТЬ И МЕТАТЬ", иначе ПОРВУТ И РАЗМЕТАЮТ ЕГО!
Шереметьев И.

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение Шереметьев И. »

коммунист
коммунист писал(а):
Но, то что Ленин рвал и метал (и всё такое, далее по тексту) Вы по-прежнему можете подтвердить – любым, приемлемым для Вас, способом.
Правильно!
Настоящий руководитель ДОЛЖЕН "РВАТЬ И МЕТАТЬ", иначе ПОРВУТ И РАЗМЕТАЮТ ЕГО!
Да не вопрос, ДОЛЖЕН - так должен, в данном случае, гораздо интереснее повод, по которому "рваньём и метанием", как бы занимался вождь коммунистов:

Ленин рвал и метал, уж можешь мне поверить. Устроить суд над царем по подобию Нюренбергского процесса было его мечтой. Чтобы заклеймить царизм на века. Чтобы и через сто лет сказать про царя доброе слово было аналогично как похвалить гитлера.(с)

Вот ведь, достоверность чего хотелось бы узнать. Только и всего.
Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3624
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение Михаил »

коммунист писал(а):Его так называли миллионы людей, несколько песен было сложено, используя этот "слоган"!
У меня мать преподаватель истории, как началась перестройка ушла на пенсию по идейным соображениям. Коммунистка убежденная.
Так вот, когда мне было лет 10-11 по телевизору шла какая-то передача и там пнули не то царя, не то "культ личности" в уничижительном смысле. И вот мать это сильно задело и она говорит:"Какой хороший при царях был закон, что монарха запрещалось обсуждать сто лет (или 150 - не помню) после его смерти!" Для меня это было весьма неожиданным - как это при проклятом царизме могло быть что то хорошее. Сейчас вот дошло....
Интересно, французы своего императора Бонапартишкой кличут? Или Робеспьера - Робеспьеришкой? Вот то то...
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение m-sveta »

Шереметьеву я бы не стала отвечать. Пока он не докажет, что Ленин вел себя аналогично Гитлеру. Но...
Коммунист обратился с такой же просьбой, на которую и отвечаю.
http://www.rusbeseda.ru/index.php?topic=5218.0
Есть такой сдвинутый на Николае Романове историк-монархист Мультатули.
Сразу сообщаю, что его выводов и причитаний я не поддерживаю, но он собрал огромное количество документов (это не все у меня имеющиеся, пожелаете, добавлю еще)
Весной 1918 года в Тобольске появился комиссар Яковлев, который предъявил мандат за подписью председателя ВЦИК Свердлова, и заявил, что должен вывезти Царскую Семью в Москву.
О самом комиссаре и о цели его миссии ходили разные легенды. Но наиболее полно биография Мячина изложена в книге екатеринбуржца А. Н. Авдонина «В жерновах революции». Эта работа окончательно признала, что за именем комиссара Яковлева скрывался большевик-подпольщик Константин Алексеевич Мячин.
О том, что Царь должен был быть перевезен в Москву, видно из отчета о заседании Президиума ВЦИК, состоявшегося 1 апреля 1918 года, по поводу положения дел в «отряде особого назначения». Во 2-й части постановления говорилось: «II. Поручить Комиссару по военным делам немедленно сформировать отряд в 200 человек (из них 30 чел. из партизанского отряда ЦИК, 20 чел. из отряда левых с.-р.) и отправить их в Тобольск для подкрепления караула и в случае возможности немедленно перевести всех арестованных в Москву. (Настоящее постановление не подлежит оглашению в печати)».
«25 апреля, после обеда, – пишет Г. Е. Боткин, – мой отец пришел заметно взволнованный:
– Яковлев нам, наконец, объявил, что он приехал отвезти нас в Москву. Он имел длинный разговор с Кобылинским, который ему объявил, что пока он жив, он не даст никуда отвести Царскую Семью, если он не будет уверен, что ей не сделают ничего плохого. Но Яковлев ему показал все свои документы, мандаты и секретные инструкции. Совершенно ясно, что Советы обещали германцам освободить Царскую Семью, но немцы проявили тактичность и просили ее не жить у них в стране. Нас, таким образом, отправят в Англию. Одновременно, чтобы успокоить народные массы, мы должны проследовать через Москву, где будет иметь место короткий суд над Императором. Он будет признан виновным во всем, в чем захотят революционеры, и его приговорят к высылке в Англию»
Председатель солдатского комитета П.М. Матвеев вспоминал: «Александра Федоровна высказала сомнение, повезут ли Романова в Москву и спросила т. Яковлева, окончательно ли решен вопрос, что их нужно перевезти в Центр. Последнее т. Яковлев подтвердил».
Когда Свердлов выстраивал свою сложную игру с доставкой Царя в Екатеринбург, Ленин два часа о чем-то разговаривал с Екатеринбургом, сначала один, а потом – со Свердловым. По этому поводу имеется телеграфная лента, где зафиксированы переговоры членов Екатеринбургского областного совета с Совнаркомом о пути следования поезда с Императором Николаем II. Любопытно, что уральцы, обращаясь в СНК, жалуются на позицию Свердлова.50 Это очень важное сведение: значит, определенные силы в Екатеринбурге были недовольны Свердловым и жаловались на него Ленину!
Троцкий писал, что летом 1918 года он предлагал организовать над Государем «открытый судебный процесс, который должен был развернуть картину всего царствования (крестьянская политика, рабочая, национальная, культурная, две войны и проч.), по радио ход процесса должен был передаваться по всей стране; в волостях отчеты о процессе должны были читаться и комментироваться каждый день. Ленин откликнулся в том смысле, что это было бы очень хорошо, если бы было осуществимо, но времени может не хватить»
Один из соучастников екатеринбургского злодеяния М.А. Медведев (Кудрин) вспоминал в декабре 1963 года, что он 16 июля 1918 года присутствовал на заседании Областного Совета Урала. На этом заседании присутствовал Голощекин, который рассказал о своей поездке в Москву к Свердлову, когда решалась участь Царской Семьи. «Санкции на расстрел семьи Романовых Голощекину получить не удалось. Свердлов советовался с В.И. Лениным, который высказался за привоз царской семьи в Москву и открытый суд над Николаем II и его женой Александрой Федоровной, предательство которой дорого обошлось России.
– Именно всероссийский суд! – доказывал Ленин Свердлову:
Я.М. Свердлов пытался приводить доводы Голощекина об опасностях провоза поездом царской семьи через Россию, где то и дело вспыхивали контрреволюционные восстания в городах, о тяжелом положении на фронтах под Екатеринбургом, но Ленин стоял на своем:
– Ну и что ж, что фронт отходит? Москва теперь – глубокий тыл, вот и эвакуируйте их в тыл! А мы уж тут устроим им суд на весь мир.
На прощанье Свердлов сказал Голощекину:
– Так и скажи, Филипп, товарищам – ВЦИК официальной санкции на расстрел не дает
В июне 1918 года, то есть за месяц до убийства Царской Семьи, он шлет 4 (!) телеграммы с требованием сообщить ему о верности слухов об убийстве Царя. Ни на одну из этих телеграмм Ленин не получает ответа. Наконец, Ленин посылает в Ипатьевский дом командующего Берзина, чтобы он лично сообщил ему правдивые данные.
Не менее поразительным и загадочным является планомерное истребление на Урале родственников Ленина, проводимое местным ЧК. В январе 1918 года в Верхотурье был арестован двоюродный брат Ленина кадет В. А. Ардашев. Он был доставлен в Екатеринбург, где был допрошен лично Я. Юровским. После долгого допроса Виктор Ардашев был отправлен в поселок Верх-Исетский завод, но по дороге туда был расстрелян, якобы при попытке к бегству.66 По факту убийства Ардашева Голощекиным была назначена проверка, которая, как и следовало ожидать, закончилась ничем. При этом из следственного дела пропал протокол конвоира, застрелившего Ардашева. Ленин ничего не знал ни об аресте В.А. Ардашева, ни о его расстреле. И. Ф. Плотников пишет, что накануне трагической смерти своего двоюродного брата к Ленину в Петроград приехал его родной брат А.А. Ардашев. Прощаясь с ним, Ленин просил передать Виктору Ардашеву привет, не предполагая, что того нет уже в живых.
В июне 1918 года в Екатеринбурге был арестован двоюродный племянник Ленина Г.А. Ардашев, командир красногвардейского эскадрона. Ему была вменена в вину измена революции, и он был немедленно расстрелян.
Спустя три недели, в самом преддверии убийства Царской Семьи, по приказу опять-таки Юровского был арестован отец расстрелянного Г.А. Ардашева, другой двоюродный брат Ленина А.А. Ардашев со всей семьей, включая малолетних детей.
Документы, хранящиеся в Российском центре хранения и изучения документов новейшей истории, показывают, что Ленин в течение ряда месяцев вел переговоры с Уралоблсоветом о судьбе Царской Семьи, начиная с момента проживания их в Тобольске, перевода в Екатеринбург и заточения их в доме Ипатьева.70 В биографической хронике Ленина опубликованы его запросы об условиях жизни бывшего царя, переговоры с Екатеринбургом. Особенно примечательна телеграмма от 28 июня 1918 года, отправленная Ленину А.Г. Белобородовым. В биографической хронике Ленина говорится по этому поводу: «28 июня. Ленин читает (позднее 20 час. 13 мин.) телеграмму из Екатеринбурга председателя Уральского областного Совета А.Г. Белобородова с просьбой о разговоре по прямому проводу в виду чрезвычайной важности дел».
7 июля, то есть за 10 дней до убийства Царской Семьи, Ленин посылает в Екатеринбург телеграмму с весьма странной просьбой: «…предоставить возможность председателю Уральского областного Совета А. Г. Белобородову связаться с Кремлем по прямому проводу».
Кроме этого существуют мемуары Коковцева, биохроника Ленина (вопрос о суде рассматривался на одном и заседаний в начале 1918 года), воспоминания участников расстрела, но чтобы Мишатка опять не орал "ляпуха", а привела документы из книг историка-монархиста.
Пожелаете, продолжу
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение Мормон »

Ленину, как руководителю Советского государства, совершенно был не нужен убиённый царь. Нужен был именно процесс и даже не над Николаем, а над монархией в лице Николая. Убийством Николая и особенно его детей не отнималось знамя белого движения, а наоборот поднималось знамя Царя-мученника. И Ленин это прекрасно понимал. Вот только по мойму царь никому живым был не нужен кроме большевиков, иначе за год проведённый царской семьёй под арестом были бы хоть какие-то попытки его освобождения, тем более, что семья жила в Тобольске относительно свободно. Не знаю, может быть я и не прав.
Шереметьев И.

Re: Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

Сообщение Шереметьев И. »

m-sveta
m-sveta писал(а):Шереметьеву я бы не стала отвечать. Пока он не докажет, что Ленин вел себя аналогично Гитлеру.
Света, ну хорош в детство впадать и капризничать, а… С какой стати мне нужно доказывать «что Ленин вел себя аналогично Гитлеру», если это была целиком и полностью – ВАША идея поискать факт, где Ленин кого-либо наказал, издал приказ - расстрелять, повесить, казнить...
Я ж Вас сразу предупредил: Если Гитлер кажется Вам неудачным примером, возможны варианты и с другими партийными вождями, не суть... Проще говоря, если Вас интересуют эти аналогии – Вы сама в состоянии их сыскать, вот и всё.

Всего-то, и стоило Вам, так это подтвердить свои слова ( о том как «Ленин рвал и метал...») – любым, приемлемым для Вас, способом.
Но вот, как раз с этим-то, и оказались у Вас проблемы.
m-sveta писал(а):Кроме этого существуют мемуары Коковцева, биохроника Ленина (вопрос о суде рассматривался на одном и заседаний в начале 1918 года), воспоминания участников расстрела, но чтобы Мишатка опять не орал "ляпуха", а привела документы из книг историка-монархиста.
Пожелаете, продолжу
Продолжите, пожалуйста, но можете сразу (без вступлений, отступлений и реверансов) переходить прямо к тому месту (у Коковцева, Таковцева или Растаковцева, без разницы), где рассказывается как «Ленин рвал и метал» и «что расстрел царя был для Ленина тяжелым ударом». Будьте так любезны, подтвердите эти свои утверждения, хоть чем нибудь.
Если, конечно, можете... :a_g_a:






Мормон
Мормон писал(а):Вот только по мойму царь никому живым был не нужен кроме большевиков
Гениально…
После отречения от престола, семья Романовых находилась в руках и под надзором Временного правительства России, в котором последовательно превалировали сначала кадеты, затем эсеры, а после Октябрьского переворота – большевики. Вот, как раз - большевики-то их и казнили.
Вывод: царь никому живым был не нужен кроме большевиков. Гениально… :ti_pa:
Мормон писал(а):Не знаю, может быть я и не прав.
Очень даже может быть. Вы, хотя бы задумались над простым и резонным вопросом, от которого уже шугаются Ваши товарищи. Вот над этим:
Шереметьев И писал(а):А за что, Света? За что могли бы (ну, хотя бы теоретически) судить Николая большевики (чего он такого натворил, что они себе - "ни в жисть не позволяли", а...)???
Не говоря уже о детях и жене...
Ответить